| | ѕорошенко все понимает, но думает, что будет возможность уехать куда-то в »спанию - —емен √лузман/Ѕывший диссидент уверен, что в стране идет имитаци€ борьбы с коррупцией
ѕолитика

ѕорошенко все понимает, но думает, что будет возможность уехать куда-то в »спанию - —емен √лузман/Ѕывший диссидент уверен, что в стране идет имитаци€ борьбы с коррупцией

воскресенье, 9 июл€ 2017, 18:11
ѕоделитьс€
перегл€нути статтю украњнською

focus.ua

">
ѕорошенко все понимает, но думает, что будет возможность уехать куда-то в »спанию - —емен √лузман/Ѕывший диссидент уверен, что в стране идет имитаци€ борьбы с коррупцией


—емен √лузман

‘ото: јлександр „екменев
focus.ua
Ѕывший политзаключенный и диссидент, украинский психиатр —≈ћ≈Ќ √Ћ”«ћјЌ в первой части интервью "јпострофу" рассказал, почему критикует медицинскую реформу, инициированную ћинистерством здравоохранени€, как изменилс€ украинский менталитет после майданов и почему власть больше имитирует борьбу с коррупцией, чем реально ей противостоит.
- Ќедавно депутаты фактически дали старт медицинской реформе, проголосовав за законопроект є6327, реформе, которую вы неоднократно критиковали. ѕочему?
- Ќа самом деле, давно необходимо было делать медреформу. ≈е не делали, на мой взгл€д, по простым причинам: политическа€ вол€ зависит от нескольких людей в стране, и им совершенно наплевать на то, как мы себ€ чувствуем в наших больницах, они не лечатс€ здесь. » когда-то, отвеча€ на пр€мой вопрос, что первым необходимо сделать, чтобы это изменилось, € предложил создать законодательный документ, запрещающий президенту, всем членам парламента и их семь€м лечитьс€ за рубежом. Ќо € говорил это, понима€, что этого не будет. ј то, что происходит сегодн€, оп€ть же, их не касаетс€, они не будут лечитьс€ у старушки-семейного врача, котора€ уже плохо слышит и плохо видит.
ѕонимаете, реформа Ц это не значит изменить одно звено.  онечно, можно дать кусочек колбаски бедным люд€м и сказать, что это реформа. ѕроисход€щее сейчас Ц это условный кусочек колбаски.
” мен€ очень много претензий к системе общественного здравоохранени€ в ”краине, и € давно их высказывал. ” мен€ еще была кака€-то надежда, как ни странно, во врем€ януковича, когда јкимова (»рина јкимова, бывший первый замглавы јѕ, - "јпостроф") возглавл€ла группу по реформам, € где-то сбоку-припеку тоже там был. –еформа тогда была выписана правильно, хоть в детал€х можно было и не соглашатьс€.
«наете, в сказке можно вытащить себ€ из болота за собственные волосы, но это сказка, а в жизни так не бывает. ћинистерство, любое, не может себ€ реформировать просто потому, что оно не заинтересовано в этом, дл€ этого создаютс€ отдельные группы.
“огда дл€ проведени€ реформы были выбраны несколько пилотных регионов, чтобы если вдруг будут ошибки, можно было их исправить. ј что сейчас? ј сейчас —упрун (и. о. министра здравоохранени€ ”ль€на —упрун, - "јпостроф") объ€вл€ет, что пилотный проект Ц это вс€ ”краина. » если будут какие-то неизбежные ошибки, то они будут уже по всей системе “ак не должно быть. я понимаю, что за ее спиной стоит президент, потому что нужно выполн€ть обещани€ западным партнерам, но за счет разрушени€ всей системы выполн€ть обещани€ нельз€.
ѕочему такой шквал критики со стороны серьезных экспертов в сторону —упрун и ее дикой команды? я действительно считаю, что они Ц дикие, они не думают о последстви€х, они бросаютс€ на объект и думают, что они победили его. Ќа самом деле, пострадает вс€ система. ƒа, пока на демагогии, на обещани€х можно обмануть на какое-то врем€, но, когда люди начнут понимать и это все рухнет, ее тут не будет, а мы останемс€. » если € так активно выступаю против этих попыток псевдореформы, то € это делаю из страха, из страха за будущее системы и простых людей.
- „аще всего в контексте этой медреформы критикуют так называемое новое правило о том, что "деньги будут ходить за пациентом", то есть пациент сможет лечитьс€ в любом медучреждении, а не только по месту прописки. Ќасколько такое нововведение действительно облегчит украинцам получение медпомощи?
- “еоретически, конечно, так и должно быть, если мы хотим стать цивилизованной европейской страной. Ќо одно дело Ц призывать дождь, а другое дело - ждать: прольетс€ или не прольетс€. ћожно бесконечно произносить подобные слова, которые произнос€т эти молодые реб€та из ее команды, но это ничего не мен€ет, это демагоги€. —истему в одночасье разрушить легко, но деньги за клиентом не пойдут.
ѕод этой реформой лежит цель приватизации всего. я был против советской власти, €, скажем так, имел с ней очень серьезные разногласи€, но € никогда не был человеком, который хотел разрушить всю систему здравоохранени€ из-за того, что у мен€ был конфликт.
ќсновна€ мо€ претензи€ в том, что министерство не должно готовить и делать реформу, потому что группа реформаторов Ц это не врачи, это юристы, это экономисты, а врачи должны оказывать консультативные функции. “ак делаетс€ во всех нормальных странах. » еще одна мо€ претензи€ Ц это образование. ≈сли мы не изменим систему образовани€, если такой ужас будет продолжатьс€, то мы можем называть себ€ космонавтами, семейными врачами, кем угодно, но от названи€ ничего не изменитс€.
ѕорошенко все понимает, но думает, что будет возможность уехать куда-то в »спанию - —емен √лузман/Ѕывший диссидент уверен, что в стране идет имитаци€ борьбы с коррупцией


- Еосновна€ мо€ претензи€ в том, что министерство не должно готовить и делать реформу, потому что группа реформаторов - это не врачи, это юристы, это экономисты, а врачи должны оказывать консультативные функции, отмечает —емен √лузман

‘ото: јлександр „екменев
focus.ua
- ≈сли ситуаци€ с медреформой така€ критическа€, почему ее продолжают проталкивать? » кому это выгодно?  ак-то вы упом€нули, что это происходит не без попустительства ѕетра ѕорошенко.
- я не могу подозревать нашего президента во всех грехах. ” мен€ нет оснований считать, что он на этом жирует. ћо€ претензи€ в другом: € хотел бы, чтобы он мне и нам всем хот€ бы частично объ€сн€л, что происходит с реформой, почему такое давление на парламент, на депутатов дл€ того, чтобы об€зательно проголосовать за это. Ќо самое главное, что его волнует?  ак € понимаю, это очередной миллиард, который дадут западные партнеры, а после мен€ хоть трава не расти.
- ј почему, как вы думаете, реформу доверили делать не министру, а исполн€ющему об€занности? ѕочему ”ль€на —упрун до сих пор с приставкой и. о., если ее поддерживает президент?
- я задавал этот вопрос несколько мес€цев назад своему знакомому депутату, она не из "Ѕлока ѕетра ѕорошенко", думает самосто€тельно. ќна засме€лась и сказала: "ѕотому что за нее не проголосует зал". ’от€ можно понимать, как этому винницкому молодому человеку, нашему премьеру, очень хочетс€, чтобы она стала министром. Ќо он же держитс€ за нее, потому что у него выбора нет, он должен ее поддерживать, так же, как он должен поддерживать пенсионную реформу и прочее.
- ¬ы также неоднократно критиковали кадровую политику нынешней украинской власти. ѕочему, как считаете, на ключевые должности в ”краине так люб€т назначать иностранцев, та же ”ль€на —упрун имеет американское гражданство (в июле 2015 года —упрун получила украинское гражданство), до этого был грузин јлександр  виташвили, можно вспомнить еще р€д чиновников-иностранцев: Ёка «гуладзе, ’ати€ ƒеканоидзе, јйварас јбромавичус
- Ќаверное, ѕетр јлексеевич думает, что нужно вливать свежую кровь. Ќо он Ц не врач и не понимает, что реакци€ может быть пр€мо противоположна€ той, которую ожидают: человек может умереть, если кровь перед этим не проверили.
ј если всерьез, то это абсолютное презрение к собственной стране и ее населению. Ќо дело даже не в гражданстве ѕроблема в непонимании системы, потому что министр Ц это главный менеджер, который должен выполн€ть законы, те предписани€, которые дают ему  онституци€, законодательство о здравоохранении - отраслевые законы (их несколько) и множество подзаконных актов, и все это должно выполн€тьс€ строго.
я знаю очень много хороших специалистов, менеджеров в здравоохранении, некоторые из них были уже при власти при других министрах, некоторые из них, кстати, совсем не врачи. ƒа, возможно, кто-то из них замешан в каких-то коррупционных схемах, но, извините, а в той же јдминистрации президента все чисто? Ѕорьба с коррупцией, по моему субъективному мнению, не может быть единственным определителем того, плохой человек или хороший.
Ќо € хочу, чтобы кадровые решени€ принимались хот€ бы по какому-то согласованию с медицинской общественностью, не с общественными организаци€ми фиктивными или активистами. ¬озвраща€сь к кадровой политике, € бы хотел со временем сосредоточить весь свой классовый гнев на одном вопросе: как принимаютс€ решени€ при назначении министров здравоохранени€? я хочу, чтобы были названы фамилии людей, которые дали такие советы президенту. ѕочему не советовались с медицинской общественностью? »наче получаетс€, что мы просто авторитарна€ страна ј мы к этому идем.   тому, что президент и его советники в лице его администрации будут принимать всевозможные решени€. я не хочу жить в такой стране. » € уверен, что ”краина Ц не –осси€, цитиру€ нашего второго президента Ќе получитс€ этого у ѕетра јлексеевича, к счастью, не получитс€. Ќо если граждане ”краины не понимают того, о чем € сейчас рассуждаю, они будут нести ответственность за свое непонимание.
- ѕродолжа€ тему медицины, еще одна нашумевша€ новость, которую озвучила народный депутат и глава профильного комитета ќльга Ѕогомолец: выпускники, которые набрали меньше 150 баллов на ¬Ќќ, все равно получат шанс поступить учитьс€ на врачей. ¬ интернете сразу стали обсуждать, что это нужно дл€ дополнительного выкачивани€ денег из нерадивых студентов.  ак вы считаете, насколько плачевными могут быть результаты такого решени€?
- я боюсь что-то утверждать, потому что всегда под этой борьбой есть какие-то подковерные страсти. Ќо по своей сфере, психиатрии, € вижу многое, когда € езжу и общаюсь с людьми. » то, что € вижу, говорю вслух уже давно: когда средний врач-психиатр, работающий в больнице, интеллектуально выше профессора или доцента на кафедре Ц это ужасно. ј ведь каждые п€ть лет врачей заставл€ют ездить на кафедру и повышать уровень знаний. ј они мне говор€т: "—емен ‘ишелевич, а какой смысл, если все, что они рассказывают, мне известно?" ј иногда говор€т просто глупости, потому что есть плохо образованные преподаватели. » начинать с этого нужно. ј та же госпожа —упрун решила начинать с выпускников. ƒавайте делать экзамены выпускникам по американским стандартам. ј почему по американским? ѕочему не по албанским, новозеландским? Ќо ей захотелось, потому что она американка. ј если следующий министр будет из јлбании, то он будет хотеть делать все по албанским стандартам. ѕочему в подавл€ющем большинстве стран, даже слаборазвитых африканских, люди, которые заканчивают их университеты на медицинских факультетах, имеют право работать после где угодно? ѕотому что они получают адекватные знани€. я знаком с двум€ африканскими министрами здравоохранени€, это интеллигентнейшие люди, с университетским образованием, и € знал большинство наших министров: насто€щий жлоб€тник!
- “еперь от медицины перейдем к общественно-политическим процессам Ќасколько изменилс€, как считаете, украинский менталитет после ћайдана? » как повли€ли на мировоззрение украинцев событи€ на ƒонбассе, в  рыму?
- я думаю, что значительна€ часть украинского народа после ћайдана испытывала пусть не радость, но надежду. –адость мы испытывали после первого ћайдана, потому что это была радость надежды. ј президент, которого мы избрали, пусть и не очень хорошим способомЕ ¬иноват в этом, кстати, господин  учма, который захотел сидеть третий, четвертый срок. ƒумал: "ѕока живу, буду президентом". —лава Ѕогу, что его тогда, во врем€ протестов, уговорили не пустить кровь, и это отдельна€ истори€. ћне рассказывали западные политики, которые беседовали с нашими олигархами и демонстрировали свою осведомленность, кто где какие счета держит из них, и объ€снили, что будет, если прольетс€ кровь, это в том числе касаетс€ и з€т€  учмы. я ушел назад дл€ того, чтобы легче было понимать событи€ сейчас. ёщенко оказалс€ абсолютно несосто€тельным, а потом еще вы€снилось, что руки у него не совсем чистые. Ќо сначала была действительно серьезна€ надежда.
ј второй ћайдан произошел по вине советников януковича. я, кстати, был знаком с януковичем, € был членом общественного совета при нем. я пошел туда вопреки крикам моих друзей и родственников, которые спрашивали, зачем € туда иду и зачем мне это. Ќо € пошел, потому что наде€лс€, что как-то повли€ю на систему здравоохранени€, что-то он услышит. Ќо потом € перестал ходить, хот€ и награды предлагали  стати, € единственный из известных украинских диссидентов, который не имеет ни одной государственной награды, и € счастлив и независим. Ѕыла попытка один раз мне дать, мне звонили, но € сказал: "¬ы что Ц хотите, чтобы € публично отказывалс€?" » дело на этом и закончилось.
¬озвраща€сь к ћайдану ¬се ведь могло закончитьс€ иначе, когда возникла студенческа€ демонстраци€. ¬о-первых, эти дети не были виноваты, что јзаров с утра до вечера достаточно длительное врем€ говорил, что мы идем в ≈вропу. ѕотом один из близких к януковичу консультантов мне объ€снил, что был звонок из ћосквы, ¬ладимира ѕутина, который объ€снил, что будет, если они так поступ€т. » янукович оказалс€ очень послушным.
ѕорошенко все понимает, но думает, что будет возможность уехать куда-то в »спанию - —емен √лузман/Ѕывший диссидент уверен, что в стране идет имитаци€ борьбы с коррупцией


- Е у нас нет возможности контролировать тех, кто у власти каждый день, потому что мы ходим на выборы, счита€, что мы выбрали, а дальше уже они должны действовать. ј действовать должны мы, а они должны нас бо€тьс€, говорит —емен √лузман

‘ото: јлександр „екменев
focus.ua
Ќо когда студенческа€ заварушка произошла, можно было не допускать такой крови. » нужно было. » на какое-то врем€ он бы еще оставалс€ легитимным президентом, и мы бы жили так, как мы жили до этого.  онечно, распад экономики происходил, и кака€-то реакци€ была бы, но, может, не была бы такой кровавой. Ќо произошло то, что произошло.
я на ћайдане не жил, но бывал там и носил колбасу, сыр, хлеб, так называемый джентльменский набор. я познакомилс€ там с двум€ дамами из «апорожь€, и € спросил: "ј что вы тут делаете? ѕочему вы приезжаете сюда каждую субботу и воскресенье?" » они ответили, что у них растут дети, которые заканчивают школу, и когда они увидели по телевизору фрагменты того, что произошло со студентами, то пон€ли, что должны участвовать в защите своих будущих студентов, своих детей.
Ќо есть и друга€ сторона медали, нужно говорить не только о студентах, но и о жертвах с той, другой стороны. »х, конечно, гораздо меньше, но все равно это Ц граждане ”краины, обманутые. Ёто же не подонки, которые за деньги приезжали из разных городов, так называемые "спортсмены", это были подневольные солдатики. ѕоэтому € думаю, что конец этого ћайдана был более горьким. Ќе только дл€ мен€, но и дл€ многих других людей. » надежды были, потому что € видел, как народ ”краины пыталс€ сгон€ть тех троих-четверых политиков, которые сто€ли на сцене ћайдана, и € тогда думал, что народ созрел уже, что люди не позвол€т повторени€ истории, что общество не позволит уже политикам жить дл€ себ€, но оказалось, что нет. » это ужасно, потому что будут последстви€, страна наводнена оружием.
Ќо, с другой стороны, когда началась война, какое огромное количество бизнесменов и не бизнесменов начали посылать на фронт все, что могли, и это тоже говорит о том, что мы Ц нормальный европейский народ. » кто бы нами ни управл€л, мы лучше тех, кто у власти. Ќо у нас нет возможности контролировать их каждый день, потому что мы ходим на выборы, счита€, что мы выбрали Ц а дальше уже они должны действовать. ј действовать должны мы, а они должны нас бо€тьс€. я хочу, чтобы власть бо€лась мен€, а не наоборот. ƒаже в латиноамериканских странах есть наказуемость за грех, причем суд€т судьи. ј что у нас? ” нас безумные сериалы из регламентного комитета, которые мы всей страной сейчас смотрим. » никто так и не сидит.
- ¬ таком случае, изменилась ли как-то ”краина после прихода новой власти? ¬ы еще во времена януковича писали критические колонки по отношению к той власти, пишете и сейчас. ѕолучаетс€, что с приходом ѕорошенко особенно ничего не изменилось?
- »зменени€ происход€т какие-то. Ќо это происходит потому, что народ немного изменилс€. ¬от чем мы отличаемс€ от –оссии и от подобных стран? ћы плохо относимс€ к тем, кого мы избираем, мы их не любим, мы их презираем, некоторых ненавидим, а в –оссии Ц нет. » в этом есть очень существенна€ ментальна€ разница, мы уже другие, уже гораздо ближе к тому, что называетс€ европейским менталитетом, хот€ там тоже разные страны. Ќо мы их ненавидим, а как сделать так, чтобы они нас бо€лись, те, кого мы избираем? ¬едь психологи€ у тех, кого мы избираем, примерно одинакова: ну все, лохи, вы мен€ избрали Ц теперь € буду делать свои дела, а вы будете делать то, что € захочу. » это же не только президент так думает, но и все политики наши.
- ¬се-таки чаще от вас можно услышать, что вы не видите перемен к лучшему. Ќо в ”краине прошла реформа полиции, было создано несколько антикоррупционных структур, те же ЌјЅ”, —јѕ  ак считаете, это принесло пользу ”краине?
- Ёто така€ имитаци€ перемен. ¬ы видите хоть одну камеру, в которой сидит хоть кто-то из бывших политиков? ¬с€ это борьба Ц имитаци€. ƒругое дело, что имитаци€ иногда может перерасти в реальные какие-то шаги. Ёто можно увидеть по скрытой борьбе президента с ЌјЅ”.
≈сли вернутьс€ в прошлое снова, то после нашей независимости, € думаю, что коррупцию уже по-новому всерьез начинал Ћеонид  учма, у него были очень плохие советники, главным был ƒмитрий “абачник, небезызвестный глава администрации. » дальше начиналось уже построение олигархата. ј то, что делает сейчас наш президент Ц так он разрушает азы того правового государства, верховенства права, которое здесь было. ƒелает ли он это сознательно? Ќу, человек он умный, он же не малограмотный янукович, он понимает все, просто думает, что будет возможность защитить себ€, свою семью и уехать куда-то в »спанию, где, как вы€снилось, у него недвижимость.
ѕродолжение интервью читайте на "јпострофе" в ближайшее врем€...

≈ще по теме

—тало известно о важном звонке ѕутина януковичу перед ћайданом

—тало известно о важном звонке ѕутина януковичу перед ћайданом

10-07-2017, 03:35
¬ласть ”краины обвинили в имитации изменений и реформ: сделано жесткое за€в ...

¬ласть ”краины обвинили в имитации изменений и реформ: сделано жесткое за€в ...

10-07-2017, 03:35
—емен √лузман: я перестал ходить в Ѕабий яр 29 сент€бр€/ƒиссидент и политза ...

—емен √лузман: я перестал ходить в Ѕабий яр 29 сент€бр€/ƒиссидент и политза ...

30-09-2016, 00:41
—емен √лузман: Ђѕочему все вокруг пронизано ложью?ї

—емен √лузман: Ђѕочему все вокруг пронизано ложью?ї

12-12-2015, 15:19
«ор€н Ўкир€к: ƒолжны дожать януковича, иначе - тюрьма, если еще кто-то не п ...

«ор€н Ўкир€к: ƒолжны дожать януковича, иначе - тюрьма, если еще кто-то не п ...

6-01-2014, 11:16
Ѕогдан √аврилишин: ќппозици€ слишком много запросила у власти

Ѕогдан √аврилишин: ќппозици€ слишком много запросила у власти

15-12-2013, 19:19
ѕолитика

–едактор раздела ѕолитика
Ќаписать на e-mail