| | Полное интервью Найема: Порошенко – это человек, который все контролирует
Политика

Полное интервью Найема: Порошенко – это человек, который все контролирует

Нардеп и журналист Мустафа Найем в эфире Радио Вести рассказал об убийстве Павла Шеремета, работе ГПУ и главных ошибках президента.
Наш гость сегодня – человек удивительной судьбы. Человек, которой зовут Мустафа Найем, сейчас – народный депутат Украины, который многими разными и интересными вещами в жизни до этого занимался. Мне с Мустафой довелось работать в газете "Коммерсант-Украина". Интересное свойство у тебя, Мустафа: из одного проекта, в котором ты работаешь, всегда вырастает какой-то иной проект. Пока была работа в "Коммерсанте", появилось интересное предложение от Савика Шустера, как-то выросла "Украинская правда". Это какой-то такой путь у тебя как человека азартного, которому интересно переходить из одного проекта в другой. Ты заранее всегда сеешь некие зерна своего дальнейшего движения в том месте, в котором нынче находишься?
Мустафа Найем: Ну нет. Во-первых, "Украинская правда" выросла не из "Коммерсанта", чтобы не обижать ребят из "Украинской правды". А что касается переходов – всегда это было спонтанно и каждый раз очень болезненно. Я очень болезненно уходил из "Коммерсанта", из программы "Свобода слова", из TVi. Не было такого, что мы планировали куда-то уходить. Но мне кажется, что я бы теоретически хотел бы работать в каком-то большом холдинге, всю свою жизнь посвятить этому обрасти там огромным коллективом, вырасти в этой иерархии и заниматься большим делом. Но, к сожалению, у нас нет такой большой индустрии, нет в Украине больших медиа, которые долго работают. Во-вторых, если становится неинтересно, - я ухожу, это правда".
Я знаю, что как случилось с тем же "Коммерсантом", сохраняется определенная симпатия к тому месту, в котором ты работал. Но симпатия сохраняется, лояльность – нет. Ведь это, собственно, переносимо и на твою нынешнюю деятельность. Блок Петра Порошенко, в котором вы вместе с твоим коллегой Лещенко громче всех того же Порошенко критикуете, сейчас новый политический проект, к которому ты примыкаешь. Как тут будет обстоять дело с симпатией и с лояльностью?
Мустафа Найем: Во-первых, я никогда не был членом партии Блока Петра Порошенко. Поэтому тут у меня не было никаких обязательств перед партией. Обязательства перед фракцией есть, и они остаются, потому что я член фракции, и это нормальный цивилизованный инструмент. Что касается лояльности или какого-то приятия или неприятия, то мне кажется, в политике такими категориями сложно размышлять.
Это первая партия, в которую я вступил, и я надеюсь, что мы из нее сделаем то, что мы хотим. И мы хотим, чтобы это случилось в открытом режиме. Дальше посмотрим. Но мне кажется, что это все тактические ходы, что мы сейчас говорим о частностях. В общем-то, всегда важна мотивация – что тобой движет и что ты делаешь. Ведь не всегда так получается, и я думаю, что наши слушатели понимают, что какая бы ни была мотивация, чего бы они ни хотели, все равно коллектив, команда, в которой ты это делаешь, очень важны.
А как ты относишься к тому, что порой тебя откровенно используют? Одним из таких людей я был в "Коммерсанте". Я был пиар-директором "Коммерсанта", и когда запускалась программа "Свобода слова" и со мной советовались, кого из журналистов туда приглашать, естественно, мне было выгоднее, чтобы это был ты. Потому что ты был в достаточной степени агрессивен, потому что ты, безусловно, отличался от прочих участников этой программы, прошу прощения, просто визуально – как представитель другого народа. И мне было выгодно, чтобы такой человек, который отличается от всех, каждый раз говорит "газета "Коммерсант". Я, грубо говоря, тебя использовал; конечно, это пошло и тебе на пользу. Но как ты вообще относишься к подобным манипуляциям с собой как с личностью? Я уверен, что я не единственный, кто так поступал.
Мустафа Найем: Я думаю, что тут важно осознавать это, и я это тоже понимал, но ведь основная работа, которую мы делали тогда, была не на телевидении, а в газете. Если бы я не писал статьи, если бы я работал, условно говоря, дворником, или охранником, или сторожем газеты "Коммерсант", или если бы я писал на светские темы, то вряд ли бы я был востребован в том контексте, в котором был. Поэтому, конечно, мы так или иначе используем окружающий нас инструмент. Это очевидно и естественно. Но рано или поздно ты все равно приходишь к сути. Если сути нет, содержания нет, это невозможно долго использовать. Это становится "фишкой", витриной, фантиком. А то, что используют – ну, и я использую людей, и все друг друга используют. Вопрос, опять же, в том, что использовать – это у нас такой негативный контекст, а в нормальном мире это называется win-win, когда ты даешь тот ресурс, который у тебя есть, и получаешь ресурс, которого у тебя нет.
У меня сейчас есть мой ресурс публичности, условно говоря, но у меня меньше компетенции в чем-то. Я использую свой ресурс публичности, чтобы получать эту компетенцию, а кто-то наверняка использует мою публичность для продвижения чего-то. Но до того момента, пока я этого не осознаю, мне кажется, это негативно, а когда я это понимаю очевидно, что вот здесь это происходит, - мне кажется, это нормально, и ничего в этом страшного нет. Мы в таком обществе живем. А электорат не используют, когда с их голосами приходят? Я не считаю, что это использование. Важна осознанность момента твоего взаимодействия с другим миром.
Перед тем, как перейти, собственно, к политическому контексту, интересно еще вспомнить, что ты в свое время играл в театре-студии импровизации "Черный квадрат". Я вот посмотрел на их афишу, и она достаточно специфична. Пару спектаклей можно перечислить: "До и после секса", Любовь бывает дважды", "Секс временно доступен", "Ищу мужа на каждый день". Когда ты там играл, тоже такая специфическая направленность была у этого театра?
Мустафа Найем: Я думаю, что взяли названия, как заголовки новостей. В заголовках новостей никогда не говорится о том, что происходит внутри. Во-вторых, возвращаясь к вопросу использования, известный факт, что секс, смерть и деньги – то, что привлекает больше всего. Очевидно, что театральные афиши, фильмы и вся визуальная культура это используют.
А что касается содержания – это не так. Я бы посоветовал сходить. "Черный квадрат" – достаточно специфический театр, но это очень человеческий театр и очень нервный в плане того, что это такой голый нерв. Он постоянно развивается и постоянно растет. И Анатолий Николаевич Неелов, который ведет это, - надо с ним пообщаться, чтобы понять, что это живое воплощение театра. Это большая школа, и на самом деле мне кажется, что все люди, которые прошли через "Черный квадрат", так или иначе получают пользу, которой не получали раньше. Это не совсем театр в понимании классическом. Это возможность понимать разность своего существования, различность своей сути, и возможность этим качественно управлять.
С другой стороны, школа игры – это всегда школа определенного лицемерия. Тебе она помогает в журналистской и политической деятельности? Ведь ты по темпераменту человек в достаточной степени импульсивный, но при такой импульсивности достигаешь неведомых для других карьерных высот. Театр помог в этом?
Мустафа Найем: Я не могу сказать, что это лицемерие. Это четкое осознание того, что ты есть сейчас и здесь. Помог ли он мне в работе? Я об этом никогда не думал. Что помогло – это возможность и умение говорить, очевидно, умение не бояться публики, не бояться себя в каких-то проявлениях. Какая-то внутренняя свобода. Я бы сказал больше об этом. А театр не учит лицемерию. Театр на самом деле учит нас открывать настоящее – в себе и в той реальности, которая есть вокруг. Лицемерный театр – это театральщина.
Лицемерный театр – это шоу Савика Шустера, я считаю.
Мустафа Найем: Ну, это даже не театр. Не надо обижать театр. Важно, опять же, возвращаясь к вопросу об использовании, - это осознанность. Ты четко понимаешь, что ты сейчас и здесь, ты вынужден играть эту роль. Условно говоря, бывают ситуации, когда тебе действительно хочется вспылить, но ты четко даешь себе понять, что сейчас и здесь этого нельзя делать, ты себя сдерживаешь или, наоборот, в какой-то момент себя отпускаешь. Но это все форма. Это не является сутью.
Поговорим о гибели нашего коллеги Павла Шеремета. Я хочу вас сначала процитировать. "На самом деле, не важно, кто, как и откуда спланировал и совершил это убийство. Важно, что этот взрыв был направлен против той страны, которую мы все хотели построить, когда было не так страшно – открытой, свободной, уверенной и улыбающейся". Мне вот не очень понятно, когда скорби и каких-то абстрактных вопросов больше, чем вопросов на пути к торжеству справедливости. Это все смахивает на пляски с бубном у костра. Для вас правда неважно, кто, при каких обстоятельствах, зачем спланировал это убийство?
Мустафа Найем: Нет, это важно исторически, это важно для следствия, это важно с точки зрения права и наказания людей, которые это сделали. Но это совершенно неважно с точки зрения, как мы на это реагируем. Общественная реакция на такие вещи происходит после того, как преступление совершено. И пока мы этого не знаем, а жизнь идет, и общество должно сформировать свое отношение к этому событию. И вот в этот момент это абсолютно неважно. Мы все понимаем, что потеряли большого, светлого человека. Мы понимаем, что это было сделано демонстративно. Мы понимаем, что кто-то этим хотел что-то сказать. И вопрос – мы устоим перед этим и будем продолжать защищать ту свободу и принципы, ценности, возможность быть внутренне свободными и не бояться, - или мы опустим руки из страха попасть под эти же жернова, сдадим назад и уступим перед мраком, перед темнотой? Мне кажется, это очень важный момент. Сейчас действительно хотят доказать, мол, "неизвестно, кто это сделал, надо бояться". Не надо бояться.
Вы сами себе противоречите в данном случае, потому что так как мы не знаем заказчиков, не знаем мотивов, мы не можем говорить, что это взрыв против страны, против свободы, против журналистики.
Мустафа Найем: Мы можем это говорить. Потому что любое зло, совершенное неважно с каким мотивом, кем и как, направлено против добра. Это очевидно.
Давай, Мустафа, мы все-таки не будем в зороастрийскихкатегориях рассуждать про зло и добро.
Мустафа Найем: А не надо в зороастрийских. Все очень просто. У нас убили нашего коллегу. Причем демонстративно казнили его на нашей улице.
Но ведь его же убил не какой-то сатана, и говорить про зло и добро здесь нельзя.
Мустафа Найем: Любой, кто это сделал, делал это с плохими намерениями. Делал это демонстративно. Ведь это демонстративно делалось не для продавца "МакДональдса", который стоит рядом, правильно? Это сделано для общества. Общество – это мы. И делать здесь вид, мол, черт его знает… не надо.
Да, но рассуждая о стране, о преступлении, о журналистике, об абстрактном, мы отдаляемся от того, кто это сделал.
Мустафа Найем: Еще раз подчеркиваю: это неважно. Давайте посмотрим, что произошло. Если бы это было против Паши, его могли избить, застрелить в подъезде… Ну давайте цинично посмотрим, могли это сделать? Но этого же не произошло. Подложили бомбу в центре города, взрыв с утра, открыто, куча видео, обсуждения. Мы же журналисты. Я понимаю, когда этого не понимает торговец на рынке. Но мы как журналисты, мы же не глупые люди и понимаем, что это было демонстративно для чего-то. Если кому-то что-то демонстрируют, это демонстрируют в 7.40 утра не для продавца цветов или прохожего, а для всего общества, учитывая резонансность. Если мы это понимаем, то прикидываться наивными дурачками и говорить "а вот очень все-таки важно, кто это сделал…" – нет. Это наша страна. И в этой стране мы должны жить, осознавая, что если атакуют нас, - причем атака не обязательно должна быть ракетой, - это страшнее. Тысячи, сотни тысяч людей в этот день, увидев этот взрыв, задумались.
Это все страшно. И с Гонгадзе страшно, но мы до сих пор не знаем заказчиков.
Мустафа Найем: Это правда. И мне хотелось бы, я об этом писал 10 лет. Давайте обратимся к Генеральной прокуратуре, которая это расследовала.
А вы говорили в интервью о том, что исполнителей быстро найдут. Почему вы так считаете?
Мустафа Найем: Мне кажется, потому что достаточно много следов. Из того, какие я могу делать выводы косвенные, я же не специалист, не судмедэксперт, я не следователь и не оперативник. Но мне кажется, что следов много. Опять же, надо понимать, что значит "быстро". Быстро в масштабах недели, двух, трех или месяца. Мне кажется, что работа идет очень интенсивно, и есть основания предполагать, что они будут найдены. В каком виде – живом или мертвом, – давайте посмотрим, но основания такие есть.
Если отвлечься отабстрактных понятий добра и зла, ты точно так же не наивный человек, ты опытный журналист и политик. Мне интересна твоя версия – кто стоит за этим убийством? Потому что я с тобой совершенно согласен, что это убийство не случайное, это убийство не просто Павла Шеремета, а акт террора. Причем это террор в стиле Муссолини, который считал, что нужно вырывать по одному зубу и таким образом постоянно держать общество в напряжении. Потому что это, к сожалению, не первое убийство в Украине за последние пару лет. Кто за этим стоит? Ты ведь анализируешь то, что происходит в стране.
Мустафа Найем: Мы ступаем на зыбкую почву, потому что я и как журналист, и как политик не могу высказывать с достоверностью те мысли предположения, которые есть. Подчеркну, что я сейчас буду предполагать. Я вполне предполагаю, что Шеремет был выбран не как журналист Павел Шеремет, а как совокупность факторов. Вокруг этого человека сошлось очень много линий. Во-первых, линия Гонгадзе – очевидно, что люди, которые это убивали или планировали это убийство, знали и понимали всю историческую ретроспективу. Во-вторых, это "Украинская правда" как издание, которое уже однажды сыграло свою роль в стране. В-третьих, это Алена Притула, которая, как мы понимаем, близкий человек и прошла через определенные события в нашей истории. Далее, Павел Григорьевич не был гражданином Украины, он гражданин Беларуси и России, что есть тоже совокупность факторов. Он также был известным журналистом не только в Украине, но и в России, и в Беларуси. Всех этих факторов человек, который это планировал, не мог не знать. Плюс то, как это произошло и как это выглядело, указывает, что это больше, чем убийство конкретного человека. Это не просто месть Павлу Шеремету.
Если мы поднимаемся на этот контекст, то мы уже говорим о больших процессах. Это политика, общественный резонанс, социальные процессы, информационные процессы. Во всех этих сферах это убийство сыграло негативную роль. Тот, кто планировал это убийство, понимал, что оно не привяжется к власти, ведь Шеремет хоть и вел себя достаточно откровенно и агрессивно, но в общем-то он не был человеком, которого власть ненавидела. Он не был врагом праворадикальных, он не был врагом евроинтеграционной части общества. Соответственно, я не вижу сейчас, кому был бы еще выгоден этот удар в общество. Мое предположение, что кто бы это ни делал, это было выгодно против страны.
Когда я говорю про страну, я не имею в виду государство. Я говорю про каждого человека, который нас слушает. Я пришел туда одним из первых, и мне тогда было страшно целый день. Я не понимал, что будет завтра. Ты можешь сидеть в машине – и тебя могут взорвать. А представьте себе, я прожил 10 лет в этой профессии, я понимаю чуть больше, я как-то закален. А что подумали десятки тысяч журналистов по всей стране! Что подумали люди, которые где-то вступили в конфликт с властью, с какими-то еще людьми… Вот просто ощущения людей о безопасности.
Все это меня наталкивает на мысль, что кто-то играл в бОльшую политику, в большие игры. Внутри страны таких игроков я не вижу. Это не выгодно ни Порошенко, потому что входить в такой кризис, не управляя им, очень страшно; я не верю, что это правоохранительные органы, потому что, опять же, входя в этот кризис, не управляя им, страшно в первую очередь им. Олигархов, которым Паша был бы неугоден настолько, чтобы прямо убить, я не знаю.
Соответственно, мы понимаем, что внутри страны таких факторов нет, я их не вижу, и если кто-то видит, то дайте информацию. Я их вижу вне страны. И вне страны единственные, кому выгодно, чтобы эта ситуация была в Украине, ситуация террора и черного страха, - это Российская Федерация. Не как страна, опять же, а как конкретная власть, конкретный клан людей, которые сидят в Кремле. Для меня это очевидный фактор. Насколько они к этому причастны? Давайте подождем. Может быть, так случится, что это окажется вообще бытовое убийство, а мы это все придумываем. Но в данный момент времени мой опыт, моя профессия, мои какие-то знания подталкивают к этому выводу. Но давайте подождем. Вполне возможно, что это что-то внутри страны.
Версий много, безусловно. Но все равно, так или иначе, задумываться приходится, потому что такой террор должен показать каждому человеку в нашей стране, что никто не в безопасности. Ведь Павел Шеремет отнюдь не был одиозной личностью, в отличие от погибшего сравнительно недавно Олеся Бузины. И такое убийство дает сигнал всем, что с каждым может случиться беда. И понятно, что версия о том, что в этом может быть заинтересован Кремль, вероятной становится еще и потому, что Павел действительно был широко известен за пределами Украины, в том числе в той же России.
Но другой момент: когда люди перепуганы, они начинают сильно хотеть, чтобы кто-то навел порядок. И силы, которые могут предполагать возможность путча, военной диктатуры, жесткого наведения порядка в стране, тоже могут быть заинтересованы в этом убийстве. И эти силы не обязательно будут связаны с Кремлем. Ты отрицаешь, что в Украине существуют эти силы? Ведь мы неоднократно читаем в Фейсбуке, слышим заявления наших политиков, что пора порядок наводить, давайте дождемся ребят, которые воевали, просто прогоним всех, введем диктатуру и наведем здесь порядок. Потом, мы постоянно дебатируем тему разрешения владения оружием в Украине, и так далее. Все это – переплетающиеся вещи тоже.
Мустафа Найем: Во-первых, действительно, есть в Украине крыло политических и общественных сил, которые бы сейчас предпочли некий прообраз диктатуры, который может навести порядок. Но, если честно, мне кажется, что у этих сил нет сейчас достаточной координации, организации, и в общем-то, они хаотичны, несистемны и мало представляют себе, как системно добиться того, чего они хотят. Если допустить, что это событие могло привести к тому, о чем мы говорим, то события бы развивались совсем по-другому.
Прошло уже 13 дней, я постоянно мониторю СМИ и думаю, что это же делают следователи, и даже нет версий. Если бы кто-то действительно хотел подтолкнуть к такому развитию событий, уже бы это муссировалось в СМИ, были бы какие-то активные действия, были бы акции. То есть это было бы толчком к чему-то. Я не думаю, что у кого-то есть планомерная схема выстроить такую линию. Но не исключаю при этом, что она может быть как-то инспирирована.
Другой вопрос: для меня очевидно, что приход таких сил не сработает на страну. Я понимаю, что появление таких сил – это прямое следствие слабости ...

Еще по теме

Найем: Порошенко сейчас в теплой ванне

Найем: Порошенко сейчас в теплой ванне

2-08-2016, 13:34
Международную политику курирует не Климкин, а Порошенко, — Найем

Международную политику курирует не Климкин, а Порошенко, — Найем

31-07-2016, 22:58
Он любил Dire Straits - Мустафа Найем

Он любил Dire Straits - Мустафа Найем

23-07-2016, 09:57
Найем призвал фракцию «БПП» не превращаться в страусов

Найем призвал фракцию «БПП» не превращаться в страусов

6-03-2016, 12:29
Так, как на Луценко, я давно ни на кого не кричал, - Найем

Так, как на Луценко, я давно ни на кого не кричал, - Найем

5-03-2016, 18:09
МУСТАФА НАЙЕМ: Саакашвили VS Яценюк

МУСТАФА НАЙЕМ: Саакашвили VS Яценюк

15-12-2015, 09:30
Политика

Редактор раздела Политика
Написать на e-mail