| | ¬алерий —оловей: "÷ель крымского скандала - критически ослабить позиции ”краины. ќбвинить ее в террористических методах"
—оциум

¬алерий —оловей: "÷ель крымского скандала - критически ослабить позиции ”краины. ќбвинить ее в террористических методах"

0
¬алерий —оловей: \"÷ель крымского скандала - критически ослабить позиции ”краины. ќбвинить ее в террористических методах\"

¬алерий —оловей: "÷ель крымского скандала - критически ослабить позиции ”краины. ќбвинить ее в террористических методах"
√л€д€ на развернувшийс€ в оккупированном  рыму шпионский скандал, украинцы, ко всему уже, казалось бы, привычные, испытывают, тем не менее, оторопь: это вообще что такое?   чему ведет дело ѕутин Ц к очередному витку агрессии против ”краины? »ли это не вполне пон€тный шаг в рамках не вполне пон€тной нам комбинации в рамках внешнеполитической борьбы за вли€ние?
ќ сути и скрытой подоплеке "диверсантского" скандала "÷ензор.Ќ≈“" поговорил с известным российским историком и политологом, профессором ¬алерием —оловьем.
- ќзнакомилс€ с вашей оценкой происход€щего в  рыму. я правильно понимаю: вы считаете, что этот скандал будет иметь эффект сугубо внутреннего свойства? ¬ то врем€ как его адресат за пределами –оссии к этим обвинени€м отнесетс€ со скепсисом?

- ƒа, вы абсолютно правы, здесь есть противоречие в том, что –осси€ хотела бы повли€ть на позицию «апада в отношении ”краины. Ќо, суд€ уже по первой реакции (по крайней мере, американской, да и той, что последует со стороны ≈вросоюза), они крайне скептически относ€тс€ к российской версии происшедшего. ј во-вторых, в самой предложенной –оссией версии - столько нестыковок, что на это обратил внимание даже такой оригинальный мыслитель, как —ергей ћарков. Ќе далее, как вчера, он разразилс€ постом, в котором указал на р€д серьезных разночтений в информационных сообщени€х. ќн даже написал, что, вот, така€ замечательна€ тема - и так информационно загублена (смеетс€. - ≈. .)!
¬алерий —оловей: "÷ель крымского скандала - критически ослабить позиции ”краины. ќбвинить ее в террористических методах"

- ƒа, в этом посте много профессионального сожалени€Е

- ƒумаю, там было скрытое сожаление - что, вот, не доверили —ергею јлександровичу; он бы, наверное, получше с этим справилс€.

ѕоэтому есть ощущение, что, в основном, это будет адресовано внутренней аудитории. » то, € не думаю, что очень долго.

- ѕочему вы так считаете?

- ѕонимаете, интерес к украинской теме в –оссии ослабел уже очень давно, еще года полтора назад.   ней периодически возвращаютс€, показывают ƒонбасс, "зверства"  иева. Ќо, скорее, чтобы напомнить пройденное. ј вот когда эту тему пытались оживить, то реакци€ была в€ловатой и скептической. Ёто похоже на ту старую историю о мальчике, который посто€нно кричал: "¬олки, волки!" ≈му все меньше и меньше верилиЕ

- —огласен с тем, что интерес к украинской теме в российском обществе падает. » все-таки –осси€ - огромна€ страна, и даже совсем небольшой процент "вписывающихс€" в эту тему пассионариев и корыстных людей - это довольно внушительна€ людска€ массаЕ

- я понимаю, что вы хотите сказать. Ќо если уж мы говорим о мобилизационном потенциале этой идеологии - –усского мира, русского национализма, называть можно по-разному - то он изначально казалс€ совсем небольшим. “ак получилось, что в силу р€да обсто€тельств € хорошо знаю эту историю почти что изнутри. ƒело в том, что весной 2014 года изначальный расчет делалс€ на то, что в –оссии удастс€ через военкоматы мобилизовать добровольцев из числа сержантского состава спецназа и ¬ƒ¬. ѕричем исключительно из провинции, ћосква и ѕитер были исключены из списка. Ћюд€м предложили денежное содержание в размере 40-45 тыс€ч рублей. Ёто была негласна€ государственна€ политика, и она провалилась. Ќе буду приводить цифры, скажу только, что в р€де очень крупных областей с населением в 2-3 миллиона было что-то вроде плана. » план этот не был выполнен даже на 5-6%. ѕоэтому и возникла необходимость в так называемых отпускниках, "заблудившихс€".

-  ак думаете, почему большинство людей не пошли воевать в ”краину?

-  ак мне говорили некоторые из них, "когда мы воевали в „ечне, все было пон€тно. ј воевать с украинцами (среди которых, скажу от себ€, много этнических русских) - это нам совершенно непон€тно".

ѕоэтому еще весной и летом 2014, когда стало пон€тно, что эта иде€ не срабатывает, акцент пришлось сменить. “о есть мобилизационный потенциал этой идеи - не превышает 1,5-2% населени€; это те, кто говорит: "ƒа, мы хотим восстановлени€ имперских границ –оссии и прочего". Ќо когда речь заходит о том, чем вы, господа, готовы дл€ этого пожертвовать? - энтузиазм затухает. «наете, сосед€ми у нас многие готовы пожертвовать - что в –оссии, что в ”краине. Ќо пожертвовать своей семьей, собой - нет.

ћобилизационный потенциал изначально был невелик, а за 2 года он истрепалс€. ¬сем, включа€ самых недалеких и наивных, стало пон€тно, что никаких русских республик в ƒонецкой и Ћуганской област€х не получилось; что там воспроизведено некое подобие –оссии, причем в значительно ухудшенном варианте. „то там установлены военно-полицейские диктатуры, и никакой свободы, никакой земли, с которой можно было бы начать "русское освобождение", там нет и в помине.

¬ итоге ни у кого никаких иллюзий не осталось.

- «ато остались на ƒонбассе некоторые люди. ѕочему?

- ¬о-первых, некоторым возвращатьс€ некуда. ј во-вторых, люди ведь никогда не признают собственных ошибок и заблуждений. ќни всегда будут говорить, что, да, что-то пошло неправильно, что-то помешало, но давайте еще подождем.

- — одной стороны, ваш фейсбуковский пост о крымском скандале венчают вполне оптимистические, как дл€ украинцев, выводы.
¬алерий —оловей: "÷ель крымского скандала - критически ослабить позиции ”краины. ќбвинить ее в террористических методах"

— другой стороны, дл€ мобилизационного эффекта, наверное, хватило бы за€влени€ ‘—Ѕ и нескольких сюжетов по федеральным каналам в прайм-тайм. Ќо вводить в дело целого президента –‘Еможет, мы с вами чего-то не знаем, и все это начало какой-то большой комбинации?

- „естно говор€, € не верю (и никогда не верил) в наличие особо хитрых планов и многоходовок. я более-менее представл€ю, как делаетс€ политика, тем более - в –оссийской ‘едерации. ¬се делаетс€, что называетс€, ad hoc, ситуативно. ј почему было задействовано оружие главного калибра, в лице российского ѕрезидента? Ќа то есть причина. ¬от есть этот пресловутый Ќормандский формат. ѕредполагалось, что в  итае лидеры четырех стран плюс присоединившиес€ к ним коллеги (к примеру, премьер »талии, возможно, даже президент —Ўј) будут обсуждать: а что происходит с ћинскими соглашени€ми? ¬едь были же даны взаимные обещани€, подписаны документыЕј сказать - нечего. “ут ведь нужно учитывать вот что. –осси€ довольно успешно использовала Ќормандский формат дл€ продавливани€ собственной позиции. Ќо так было до поздней весны этого года. ѕоздней весной позици€ ≈вросоюза - в частности, ќлланда и ћеркель - стала мен€тьс€, во многом благодар€ тем настойчивым усили€м, которые приложили ”краина и лично ѕетр ѕорошенко и глава украинского ћ»ƒа.

- „то вы имеете в виду?

- ќни убедили западных лидеров, что тот пор€док действий, который установлен ћинскими соглашени€ми, - неразумен. „то сначала нужно передать ”краине контроль над границей и вывести "добровольцев" и "отпускников" - а уже потом ”краина будет принимать пакет законов об особом статусе этих территорий. », в общем-то, западные лидеры стали гораздо более чувствительны к украинским позици€м. —кажу больше: насколько мне известно, ѕорошенко говорил с ними довольно жестко. ќн сказал, что никакой украинский парламент - ни этот, ни будущий - не примет никакого закона об особом статусе при таких услови€х.

- », между прочим, эту позицию отстаивают на встречах с западными политиками и другие руководители украинского государства.

- —овершенно верно. ѕоэтому «ападу стало пон€тно, что существует консенсус - причем не только в украинских элитах, но и в украинском обществе. » с поздней весны 2016 года стало получатьс€ так, что позици€ в рамках этого Ќормандского формата стала сдвигатьс€ в пользу ”краины. –оссии это, м€гко говор€, не очень выгодно. «начит, надо эту игру каким-то образом изменить.  ак? я не знаю, какова фактическа€ подоплека того, что произошло в  рыму. —уществуют различные версии, вплоть до самых фантасмагорических. » во всех этих верси€х - что в официальной российской, что в выдвигаемых украинской стороной - есть нестыковки. Ёто заметно. Ќо в данном случае у российского руководства по€вилс€ хороший предлог, чтобы сказать: "”краина - террористическое государство, действующее такими-то методами. ѕоэтому мы: не можем вести переговоры в Ќормандском формате с участием ”краины". “о есть ѕутин, € думаю, с удовольствием встретитс€ и с ќлландом, и с ћеркель - но при чем здесь ѕорошенко? скажет он.

- “о есть цель крымского скандала - выбить ”краину из числа переговорщиков?

-  ритически ослабить ее позицию. —казать, что ”краина прибегает к террористическим методам. ј если этот аргумент не произведет впечатлени€ - сказать, что ѕорошенко не контролирует ситуацию. ѕоэтому никаких переговоров!

’орошо, а что тогда? - "ј тогда вы давите на украинцев, с тем, чтобы ћинские соглашени€ были реализованы в российской интерпретации".

- ј если «апад отказываетс€ давить на ”краину?

- “огда –осси€ говорит: вот, вы не хотите надавить на ”краину - а как можно иметь дело с террористами? ћы умываем руки.

“ак или иначе, это фигура морально-психологического давлени€.  онечно, любое давление выгл€дит убедительнее, если где-то происходит концентраци€ войск. Ёто правда. "ƒержите мен€, если € на вас сейчас брошусь!" (смеетс€), именно так это выгл€дит. ’от€ на самом деле за 2 года подобные концентрации происходили так часто, что к этому уже привыкли. » на сегодн€шний день ключева€ проблема отношений –оссии с миром - в том, что –оссии перестали довер€ть. Ќе довер€ют ни российскому руководству, ни стране в целом. » это недоверие проецируетс€ и на нас, р€довых граждан.

«апад дал пон€ть, что он нам не довер€ет. Ќу, хорошо, будет заморожен Ќормандский формат. ƒальше –осси€ говорит «ападу: "ƒа, мы замораживаем ћинские соглашени€ - и виноваты в этом ”краина, и вы, не желающие на нее надавить". “ем самым сохран€етс€ статус-кво. ѕросто процесс переговоров приостанавливаетс€.

Ќа что –осси€ может рассчитывать? ¬о-первых, обеспечить давление «апада на ”краину. ¬о-вторых, остаютс€ надежды на то, что на ”краине вспыхнет мощный кризис. » третье: расчет ведетс€ на то, что «апад скажет: ну, русские, у вашей позиции есть основани€; давайте мы будем частично снимать санкции, а вы будете делать нам шаги навстречу. ¬ы с чем-то соглашаетесь, а мы в ответ - снимаем санкции. Ѕудем выстраивать процесс таким образом.

» ведь ≈вросоюз в принципе был близок к этому. » летом € беседовал с представител€ми ≈—, они говорили: ну, да, иде€ Ўтанмайера (министр иностранных дел √ермании - ≈. .) о поэтапном сн€тии санкций - не столь уж плоха. Ќо проблема, как обычно, состо€ла вот в чем. ≈— говорит: "Ќу, вы, русские, давайте, делайте первые шаги". –осси€ отвечает: "Ќет-нет, что вы! —начала вы снимите санкции!"

ѕонимаете, это же очень важный репутационный вопрос: а кто будет выгл€деть победителем?

- ѕравильно ли, по-вашему, выстраивает свою ответную реакцию на крымский скандал ”краина? »ли же вы посоветовали бы предприн€ть еще какие-то шаги?

- «наете, мне кажетс€, что после первоначальной, вполне естественной, растер€нности реакци€ со стороны ”краины идет довольно правильна€. Ќадо обращатьс€ в —овбез ќќЌ, во все международные организации. «а€вл€ть: давайте под международной эгидой проводить расследование, создавать экспертные группы. ћы, украинцы, готовы: пожалуйста, приезжайте! —лово за –оссиейЕ

“о есть надо предлагать некие действи€. Ќе просто говорить: "¬ы, русские, лжете, а мы говорим правду". ¬ыигрывает всегда тот, кто первым говорит: "я готов дл€ проверки. я чист". —ледует настаивать: "ƒавайте! ѕрисылайте сюда любую комиссию, мы готовы пустить! Ќо только пускай тогда и российска€ сторона допустит вас к тем, кого задержали".

¬алерий —оловей: \"÷ель крымского скандала - критически ослабить позиции ”краины. ќбвинить ее в террористических методах\"

- ѕоговорим о том, как видоизменилась за последние годы путинска€ пропаганда. ≈сли раньше мы наблюдали какое-то передергивание фактов, излишний публицистический задор, однобокое использование аргументов, то событи€ в  рыму и на ƒонбассе продемонстрировали новую практику: конструирование иной реальности, попросту выдумывание сюжетов. ќтсюда - истории о расп€тых мальчиках, сбиваемых снегир€х, теперь вот - крымска€ истори€. —кажите, на заграничную аудиторию этот подход еще имеет какое-то воздействие? »ли же это - сугубо внутренний проект?

- Ќет, эта пропаганда ориентирована на внутреннюю, российскую, аудиторию. ”краина большей частью от этой пропаганды закрылась, запретив у себ€ вещание российского телевидени€. ѕлюс, конечно, в ”краине за эти два года выработалс€ весьма основательный информационный иммунитет.

ƒело еще и в том, что возможности –оссии повли€ть на западную аудиторию не столь велики. " Russia Today " есть, но, несмотр€ на изр€дное государственное финансирование, охват аудитории " RT " на «ападе - мизерный. Ѕолее того, если в 2014 году и до этого аудитори€ этого канала на «ападе росла, то сейчас она снижаетс€. " RT " может вли€ть на аудиторию во внезападном мире: Ћатинска€ јмерика, арабские страны (по крайней мере, до российского участи€ в войне в —ирии). Ќо согласитесь: дл€ российско-украинских отношений эти территории совершенно некритичны. Ѕолее того, могу сказать, что на «ападе очень преувеличивают вли€ние российской пропаганды. ќбъ€сню, почему. „то –осси€ по-насто€щему эффективно делает - это работа в социальных сет€х, работа в »нтернете. ѕоскольку эта стратеги€ координируетс€ и осуществл€етс€ на государственном уровне, и ни одна из стран позволить такого себе не может. Ёто, конечно, производит на западных аналитиков и политиков очень сильное впечатление - когда в ‘ейсбуке и “виттере они встречаютс€ с очень серьезной, массированной поддержкой российской позиции и российской интерпретации. » срабатывает эффект снежного кома: всегда есть значительна€ аудитори€, котора€ будет готова распростран€ть ту или иную позицию, потому что она необычна, нетривиальна. ¬ первую очередь это, кстати, относитс€ к конспирологической позиции. ћногие люди, которые, так или иначе, поддерживают ту или иную точку зрени€, выдвигаемую из –оссии, относ€тс€ к тем, кого большевики в свое врем€ называли "полезные идиоты".

» когда «апад с этим столкнулс€, он был ошарашен; мне об этом говорили западные коллеги-эксперты. Ќо речь идет только о целенаправленной работе в социальных медиа, где за счет сравнительно небольших финансовых затрат и специально подготовленных людей вы можете вызвать этот эффект.

- ќбъ€сните, чего больше в успешном эффекте воздействи€ путинской пропаганды на внутреннюю аудиторию: упора на имперские архетипы или ставки на то, что люд€м изначально комфортнее чувствовать себ€ на стороне позитивной силы, борющейс€ со злом (фашистами, карател€ми и т.п.), и за счет этого они готовы этой пропаганде верить?

- ¬ вашем предположении уже заложен ответ, верно и то, и другое. Ќо главное - это то, что пропаганда носит массированный характер.  огда по всем каналам направл€етс€ одно и то же послание. ‘ормально в –оссии существует некое информационное разнообразие: есть ѕервый канал, "–осси€", Ќ“¬, –ен-“¬ЕЌо это разнообразие не ведет к плюрализму. ѕотому что вы получаете одно и то же послание под разными соусами. ѕредставл€ете себе ваши ощущени€? ¬ы переключаете с канала на канал - и разные эксперты в разных сюжетах и с разными интонаци€ми говор€т одно и то же! ¬от это и есть создание той самой альтернативной реальности, о которой мы говорили. ¬ам гораздо легче ее создать, если вы контролируете основные информационные каналы. ¬ тех же —оединенных Ўтатах такое не получитс€, потому что, к примеру, Fox News будут за “рампа, а CNN - за ’иллари. ј здесь, в –оссии, сказываетс€ государственный контроль над телевидением: при видимости разнообрази€ вы направл€ете сущностно единое послание. ј дальше уже начинаетс€ работа с когнитивными искажени€ми. Ћюди хот€т быть на стороне большинстваЕ

≈ще одно обсто€тельство, которое помогло все это реализовать: –осси€ извлекла серьезные уроки из п€тидневной войны за контроль над ёжной ќсетией. “огда, по всеобщему признанию, –осси€, одержав военную победу, проиграла войну информационную. ѕосле чего были сделаны выводы - и в 2014 мы увидели, какие именно. ѕотому что даже дл€ мен€ как человека, который видел советскую пропаганду и профессионально занимаетс€ изучением пропаганды, - даже дл€ мен€ эта мощь первых мес€цев была, скажу честно, совершенно неожиданной! “а скоординированность, тот хлынувший вал - все это было беспрецедентно. » с профессиональной точки зрени€ это вызывало уважение, а с обывательской - оторопь. ѕотому что эта реальность захватывает вас и начинает вт€гивать.

Ќо уже тогда € говорил, что у любой пропаганды есть свой срок действи€. ”сталость от ”краины по€вилась уже в 2015 году. —тали по€вл€тьс€ новые темы, и, хот€ телевидение пыталось варьировать, - все равно эта мобилизующа€ пропаганда истощает человеческую психику. Ћюди начинают от нее закрыватьс€, потому что нельз€ жить в состо€нии истерики.
≈вгений  узьменко, "÷ензор.Ќ≈“"...

≈ще по теме

ѕутин сдает позиции в ”краине и готовит ƒонбассу этнические чистки/–оссийск ...

ѕутин сдает позиции в ”краине и готовит ƒонбассу этнические чистки/–оссийск ...

27-05-2016, 16:15
’олодна€ война или холодный мир: что ждет ƒонбасс в будущем/ѕрогноз ƒмитри€ ...

’олодна€ война или холодный мир: что ждет ƒонбасс в будущем/ѕрогноз ƒмитри€ ...

1-03-2016, 18:34
”краина должна освобождать ƒонбасс военным путем,Ч российский политик/–осси ...

”краина должна освобождать ƒонбасс военным путем,Ч российский политик/–осси ...

15-02-2016, 09:06
Ќужно ли Ђвстраиватьї ƒонбасс в тело ”краины?

Ќужно ли Ђвстраиватьї ƒонбасс в тело ”краины?

8-02-2016, 18:17
 рис –оман: —егодн€ антирусска€ пропаганда активнее, чем во врем€ Ђхолодной ...

 рис –оман: —егодн€ антирусска€ пропаганда активнее, чем во врем€ Ђхолодной ...

30-10-2015, 16:58
—тивен ѕайфер: —анкции «апада должны затронуть семьи российских политиков

—тивен ѕайфер: —анкции «апада должны затронуть семьи российских политиков

3-05-2014, 10:50
—оциум

–едактор раздела —оциум
Ќаписать на e-mail