| | Ѕюджет ”краины недополучает в год 3-5 млрд грн, - ѕавел  ишкарь/Ќардеп рассказал, кто монополизирует лотерейный бизнес в ”краине
ѕолитика

Ѕюджет ”краины недополучает в год 3-5 млрд грн, - ѕавел  ишкарь/Ќардеп рассказал, кто монополизирует лотерейный бизнес в ”краине

четверг, 29 сент€бр€ 2016, 10:00
ѕоделитьс€
перегл€нути статтю украњнською
Ѕюджет ”краины недополучает в год 3-5 млрд грн, - ѕавел  ишкарь/Ќардеп рассказал, кто монополизирует лотерейный бизнес в ”краине


Ќародный депутат ”краины (Ѕѕѕ) ѕавел  ишкарь

‘ото: ”Ќ»јЌ
Ќародный депутат из фракции Ѕѕѕ ѕавел  ишкарь намерен подать пакет законопроектов, которые позволили бы провести перезагрузку игорного бизнеса в ”краине. Ќардеп уверен, что это поможет вывести миллиардные обороты, которые сегодн€ наход€тс€ в тени, и пополнить бюджет минимум на 3-5 млрд грн. —колько денег вращаетс€ на "азартном" рынке, кто преп€тствует их легализации, а также как ему удалось благодар€ собственной системе выиграть в лотерею 1 млн 200 тыс. грн - в интервью "јпострофу".
- ѕавел, в 2015 году вы задекларировали 1,2 млн грн выигрыша в ”краинской национальной лотерее. ќбъ€сните, пожалуйста, подробней происхождение этой суммы.
- Ќаверное, надо дл€ начала объ€снить, что это выиграно не за один раз. Ёта сумма была выиграна массивом людей в течение одного года.  стати, € ни одной копейки ни на себ€, ни на свою семью не потратил. ¬се ушло на войну, на реб€т, которым € помогал. —ейчас вот им буржуйки купили.  роме того, много было социальных проектов. Ќо даже помимо всего этого это довольно условна€ цифра, потому что трудно было бы точно посчитать все. √лавна€ проблема в том, что это проверить точно никто не может, сколько же там на самом деле было.
- ”словно говор€, вы могли там и 10 млн грн задекларировать и никакого подтверждени€ от вас не требовалось?
- “ак и есть. я могу даже предоставить вам письмо ћинфина, где написано, что об€занность представлени€ такой отчетности не существует, а налоговым агентом в данных отношени€х выступает оператор. ѕонимаете, это все скоро просто до абсурда дойдет. «десь у нас рост криминогенной ситуации, невыполнени€ госбюджета, тотальна€ невозможность контролировать операторов, которые что хот€т, то и делают. Ёто целый комплекс проблем, которые, как мне кажетс€, не хот€т решать и на которые просто закрывают глаза. “о есть мало того, что с –оссией воюем, так еще и здесь будем воевать. » така€ система только в ”краине может быть, потому что нет институциональной возможности ни в √‘—, ни у ћинфина. “о есть если была бы карта игрока, а выигрыш выплачивалс€ бы только по идентификационному коду, тогда отследить было бы легче. ј у нас сегодн€ сделано так, что любой оператор лотерейный сам платит налоги, да еще и на свое усмотрение. ѕоэтому € подготовил комплекс законопроектов, которые направлены на то, чтобы игорный бизнес как можно меньше вли€л на общество, минимизировал вли€ние на психическое здоровье.
  сожалению, сейчас в государстве нет политики в сфере игорного бизнеса. ѕо моим данным, количество людей, больных лото-манией, выросло втрое - с 12 до 36 тыс. я говорю об игорном бизнесе в целом. ѕотому что он в некоторых сферах до сих пор нерегламентированный, а в некоторых - действует, работает, но не контролируетс€ государством. ≈сли бы была, например, центральна€ система контрол€ за де€тельностью лотерейных операторов и карта игрока того или иного гражданина, можно было легко бы проверить. »наче контролировать невозможно.
- ¬ы уже упом€нули комплекс законопроектов, которые вы готовили в прошлом году. Ќа каком они сейчас этапе?
- «наете, € уже сейчас немного успокоилс€. ѕотому что вижу значительное противодействие криминальных элементов в этой области. ≈сли € продолжу в том же духе работать по этому направлению, то не исключено, что вы вскоре сможете увидеть некролог о  ишкаре. —егодн€ на 99% подконтрольна€ криминальным элементам сфера игорного бизнеса, а также сфера, котора€ дотирует ту или иную коррупционную составл€ющую в правоохранительных органах. √осударство не вли€ет на этот процесс. ѕоэтому из ”краины в прошлом году было выведено 25 млрд грн, которые не зарегистрированы в ”краине.
- „то вы имеете в виду?
- я к тому, что не существует механизма юридического контрол€. Ќаши букмекерские компании, например, оформл€ютс€ в ћальте, √ибралтаре, а рекламируют свой электронный продукт здесь. ¬ том числе российские операторы. Ќа сегодн€ букмекерска€ де€тельность в интернете запрещена. «десь открыть филиал (есть соответствующий продукт, который можно подключить к серверу) вы не сможете, потому что игорный бизнес запрещен. Ёто такой общий запрет, который почему-то не распростран€етс€ на некоторые виды казино и лотерейных операторов. Ќо в целом данна€ де€тельность запрещена. ќна действует в интернете только потому, что у нас имеетс€ достаточно простой доступ к нему, а полномочий по блокированию тех или иных сайтов не существует.
- “ак, а лицензи€ на такую де€тельность в интернете не нужна?
- Ќа сегодн€шний день нет. —ейчас это все регулируетс€ законодательством других стран. ≈динственное, где вы видите сопротивление, - это финансовый контроль. » только в том случае, если вы захотите положить туда большую часть средств. “огда это подпадает под ограничени€.
- ¬ы довольно активно выступаете за легализацию игорного бизнеса. Ќе приведет ли это к еще большей катастрофе?
- я выступаю не за легализацию, а за составление чЄткой работы игорного бизнеса. ѕотому что легализаци€ нужна, когда все работает по-черному. ” нас все-таки есть часть рынка, котора€ работает и платит налоги, но государство не контролирует даже таких лотерейных операторов - ћ—Ћ, ѕатриот и ”ЌЋ, - работающих в правовой плоскости. ѕравова€ система сейчас позвол€ет на р€ду с системой онлайн-платежей сформировать такой бизнес, который не будет платить налоги и зарабатывать миллиарды гривен. » этого или никто не видит, или просто есть внутренний "договорн€к". ѕоэтому и получаетс€, что в план бюджета вноситс€ сумма в 5 млрд, а по факту собираетс€ 158 млн.
- ѕо вашим оценкам, реальна ли сумма, за€вленна€ бюджетом?
- ѕонимаете, в государственный бюджет реально собрать через элементы игорного бизнеса и 100 млрд грн. Ќо нужно ли это государству? ѕредставьте, сколько людей вынесет из дома последние вещи, заболеет лотоманией. ѕредел заключаетс€ в том, чтобы легализовать это дл€ богатых людей и исключить доступ бедным люд€м, чтобы они не становились еще беднее. », конечно, жестко контролировать все эти процессы.
- „то вы имеете в виду, говор€ о контроле? ƒл€ этого нужен какой-то специальный орган?
- Ќет, это не об€зательно. — точки зрени€ контрол€ у нас есть правоохранительные органы, с точки зрени€ финансового учета - √‘— и ћинфин. ¬ ћинфине существует даже целый департамент, регулирующий игорный бизнес. ¬озглавл€ет его неизменно јнатолий Ѕерещенко, который пережил там уже 11 министров. ¬от кто-кто, а он уж точно наработал на уголовное дело. ѕочему же деньги не поступают, а системы контрол€, даже бесплатно переданные ћинфину на обработку, не работают? “о есть приход€т операторы, говор€т "давайте работать по одним правилам, тестируйте ее". Ќа что они получают ответ - "нет, она плоха€". Ќо в чем именно ее недостатки, ћинфин не говорит.
я настаиваю сейчас на том, чтобы, не измен€€ законодательство, осуществить сертификацию действующих лотерейных операторов и тех людей, которые работают в сети. Ёто необходимо дл€ понимани€ работы компаний с точки зрени€ финансов. ќдно дело, если бы это воспринималось, однако € вижу, что это не так. ¬прочем, государство могло бы до конца этого года получить до 1 млрд грн, а за следующий - те же 4-5 млрд.
- ќ какой сертификации вы говорите, если даже у действующих игроков нет лицензии, а именно у ћ.—.Ћ и "ѕатриот"?
- ƒа, ситуаци€ действительно неоднозначна€. —тарые лицензии ћинфин отобрал через антироссийские санкции, а новых лицензионных условий так и не придумал. ѕочему-то они считают, что в этом нет необходимости. ¬ообще эта санкционна€ война кажетс€ сейчас однонаправленной в плане того, что одна компани€ (”ЌЋ) воюет против всех. „то говорить о таких компани€х, если даже € на себе это давление чувствую. я считаю, что некоторые люди, в том числе в парламенте, работают дл€ того, чтобы эту сферу полностью монополизировать. Ќо им это не удастс€, даже с точки зрени€ того, что интернет как работал, так и будет работать, поэтому больша€ часть, котора€ играет "на улице", просто переместитс€ в онлайн. ј вот де€тельность ”ЌЋ, если она останетс€ монополистом, приведет к тыс€чам больных лотоманией. ѕо сути, будет то, как в 2007-2008 годах, только в другой форме. Ќачало этого вы можете видеть сегодн€ в крупных городах - учреждени€ "»грай здесь" по€вл€ютс€ почти на каждом шагу. “акие так называемые "учреждени€" €вл€ютс€ сейчас центрами роста преступности.
- ≈сли подобные заведени€ €вл€ютс€ центрами преступности, то можно ли их считать легальными?  роме них, сейчас открываютс€ заведени€ под названием "¬ мереж≥".
- ¬ том то и дело, что да. ѕотому что лицензи€ есть, она действует, и, что самое главное, она не под санкци€ми. ѕоэтому с точки зрени€ правовой стороны они абсолютно легальны. Ќо с точки зрени€ дохода государства - от таких заведений дохода нет.
-  ак это понимать?
- —истема полностью направлена на то, чтобы кормить коррупцию, на бесконтрольную де€тельность в интернете, на то, чтобы не упор€дочивать работу нелегальных казино, которые сейчас действуют. ¬се это вместе приведет к определенному социальному взрыву, когда необходимо будет урегулировать этот вопрос. Ћибо это все снова перерастет в €дерный взрыв, где пострадают тыс€чи людей.
- ≈сть ли у вас какие-то данные, сколько сейчас денег превращаетс€ в "азартном" рынка в ”краине? » кака€ дол€ рынка в ”ЌЋ?
- ќценивать долю рынка очень трудно, потому что по-разному можно считать. Ќо то, что сбор средств ”ЌЋом €вл€етс€ неконтролируемым, и любым оператором, который работает на территории ”краины, €вл€етс€ неконтролируемым ћинфином и √‘— - это 100%. “о, что вы не можете легальным способом, как оператор, который работает в интернете, платить налоги - тоже верно. “о, что вы как государство не контролируете де€тельность игорного бизнеса в интернете - оп€ть правда. ѕоэтому, когда сейчас люба€ ветвь власти, говорит, что оно принимает меры, € вам честно говорю, никто никаких мер не принимает. ≈сть определенна€ группа лиц, котора€ заинтересована в этом. » она все делает, чтобы така€ ситуаци€ на рынке сохран€лась. ќни считают, что те деньги, которые поступают в насто€щем объеме - абсолютно нормально.
- ¬ы ранее сказали, что подобна€ неконтролируема€ ситуаци€ может привести к социальному взрыву. „то вы имеете в виду?
- Ёто когда лотоманией болеет около 100 тыс. человек. —ейчас таких не более 30 тыс. “ака€ ситуаци€ была в 2007-2008 годах. Ѕольных было в районе 80 тыс. ѕоэтому ввели запрет игорному бизнесу. ≈сли така€ ситуаци€ сохранитс€ сейчас, то мы дойдем тоже очень быстро до критической точки. ј это уже может привести к сплеску краж. Ћегализаци€ в таком случае - это, прежде всего, жесткий контроль. Ёто, например, невозможность играть дет€м. —ейчас процесс полностью неконтролируемый. ј упор€дочить работу - это и есть определение четких правил игры, дл€ всех без исключени€. ƒл€ начала государство могло бы розпиаритьс€ на том, что продает на открытом конкурсе лицензии.
- ¬роде того, что было сделано по «G?
- ƒа, например, лицензию по игре в интернете. ¬о-первых, выставл€ем это на торги. ƒалее определ€ем, сколько государство видит в необходимости 3 или 2, например, операторы. ѕредставл€ете, какое количество заинтересованных партнеров и больших глобальных компаний, вроде, WilliamHill, придут на этот конкурс? ≈сли бы мы правильно это подали - они бы боролись за каждую лицензию, чтобы иметь возможность работать. “акую же ситуацию в лотерейной де€тельности можно сделать. Ќо дл€ этого нужны прозрачные и пон€тные правила игры в по де€тельности в закрытых помещени€х. ћногие определ€ет это как казино, а € это называю - игра в закрытых помещени€х.
-  ак вы видите механизм внедрени€ этих новых прозрачных правил игры?
- “е люди, которые могут повли€ть на ситуацию - им это не нужно. Ѕудем ждать некий €н-цзы, когда, условно говор€, "принесут тело убитого врага". я так вижу, что на сегодн€шний момент ситуаци€, котора€ сложилась, направленна€ на поддержку людей, которые лоббируют интересы одного оператора и группируют в себ€ эти интересы дл€ того, чтобы привести монополизацию рынка. Ёто им не удастс€. Ќо больше всего от этого тер€ет государство.
- “ак а кто может повли€ть на решение этой ситуации?
- —ейчас дл€ решени€ этой ситуации, можно обращатьс€ только к двум люд€м - к президенту или премьеру. ≈сли они так и не захот€т услышать позиции по упор€дочению работы игорного бизнеса, то дл€ мен€, лично, они потер€ют авторитет ¬прочем, пока у мен€ есть вера в то, что они государственные люди. ѕросто в основном у них не доход€т руки. я смотрю на график президента, и мне стыдно становитс€ от того, что €, в отличии от него сплю
- Ќо у него ведь есть советники, помощники
- ≈сть даже соответствующие профильные министры, такие как министр финансов јлександр ƒанилюк, например. ≈сть “имченко, его заместитель, с которым € беседовал, есть тот же јнатолий Ѕерезещнко, который осталс€ в должности руководител€ ƒепартамента игорного бизнеса, но это все нижний уровень, в определенной степени, который, по сути, и саботирует этот процесс.
- ј кто сейчас €вл€етс€ негласным куратором этого направлени€?
- ¬ большей степени, “имченко, замминистра финансив. –аньше была ћакеева, котора€ €вл€етс€ абсолютно заинтересованным человеком компанией IGT, и тоже работала на монополизацию рынка. ¬прочем, никого у нее не получилось. “имченко же сейчас пытаетс€ разобратьс€. ¬се, что от мен€ зависело - € сделал. ≈сли этого мало, € готов к контактам, впрочем, интереса с их стороны пока нет.
- ј как вы видите идеальную ситацацию развити€ или "разруливаете"?
- »деальный сценарий в моем понимании выгл€дит так: господин √ройсман вносит строчку поступлени€ в государственный бюджет в виде 5-5,5 миллиардов гривен от игорного бизнеса, под это разрабатываетс€ один комплексный закон, который определ€ет правила игры, один комплексный закон в сфере налогообложени€ этого игорного бизнеса , один - в сфере усилени€ ответственности за нарушение таких правил. » правительство должно вносить эти законопроекты, а не  ишкар, потому что это государственна€ позици€. Ёто надо, в первую очередь, дл€ людей, чтобы мы понимали, как работают операторы, сколько деньги собирают, куда эти деньги расходуютс€. ” нас много людей заинтересованы в том, чтобы деньги игорного бизнеса попадали в спецфонд ћинистерства молодежи и спорта. ¬озможно надо в первую очередь достроить ќхмадит, это было бы правильно. » такие деньги целевым образом мы могли бы получить. ћы реально недополучили только из интернета от 3 до 6 млрд грн за прошлый год. Ќо очень трудно сейчас оценивать объемы рынка, потому что он очень изменчив в силу того, что часть платежеспособных людей или уехала, или пошла на войну. я считаю, что рынок в целом по объему в районе 100 млрд гривен, и государство может собирать от них п€тую часть. Ќо это достаточно субъективна€ оценка.
- ¬ы уже несколько раз сказали о том, что монополищировать этот рынок полностью невозможно, хот€ все к тому и идет. ј почему вы так уверены в этом?
- ƒл€ мен€ все эти виды игорного бизнеса €вл€етс€ соединенными сосудами. ≈сли вы закрываете люд€м возможность дать легально, публично, в том числе и деклариру€ свои доходы, данные это уже о чем-то говорит. Ёти же сосуды монополизируют рынок, то вы сведете на нет возможность люд€м играть публично, деклариру€ свои доходы, в том числе проигрыши "на улице", и тогда люди просто перейдут в интернет. ј там это почти невозможно контролировать. ≈сли вы заблокируете все сайты, представим, то люди перейдут в казино, а в основном в нелегальные казино. “о есть, дл€ общества важно, чтобы были прин€ты общие правила игры. ƒл€ общества важно контролировать эту сферу, потому что государству не выгодно собирать 100 млрд грн, государству выгодно собирать 5 и контролировать психическое состо€ние своего населени€. Ёто важно. »менно это не позвол€ет расти криминальной ситуации, котора€ сегодн€ есть. Ќикто не понимает, что это в том числе св€зано с игорным бизнесом. ¬едь когда человек проигрывает большие деньги, зан€в у кого-то, что он делает? ќн совершает преступление дл€ того, чтобы покрыть свои долги. ѕоэтому, јваков может сейчас много комментировать, но рост криминальной ситуации в стране растЄт в том числе и с беспределом в сфере игорного бизнеса. ј это же деньги, которые лежат у √ройсмана и президента под ногами, но они не хот€т их подн€ть.
- ≈сть ли у вас единомышленники сейчас в парламенте?  то эти люди?
- ƒа, есть, это человек 10-15.  ак правило, это новые люди в парламенте - ¬иктор –оманенко, ¬иктор  ривенко, јнна √опко, например. ѕравда, у каждого есть сво€ сфера интереса, и не надо ее расшир€ть до бесконечности. Ћюди заинтересованы в том, чтобы это было упор€дочено.  то-то переживает за развитие спорта. Ќиколай  н€жицкий, например, поддерживает развитие кино. —лава Ѕогу, что сейчас миллиард на кино в этом году мы собрали, но могли же иметь и 3-4 млрд, упор€дочив эту систему.
- ¬идите ли вы сейчас какую-то действующую модель, котора€ есть на «ападе, икоторую мы могли бы реализовать?
- я бы не брал уже существующие модели, потому что мир настолько изменчив ≈сли завтра прилетит лотерейный дрон и у вас в законодательстве не предусмотрено этого, то что мы будем делать?
- Ќо есть общеприн€тые принципы ведени€ лотерейного бизнеса, как, например, в ћолдове или √рузии. “ам позвол€ют все, но за счет больших налогов.
- √рузинский вариант ориентирован на зарабатывание денег, а наш вариант Ч на сохранение психического здоровь€. “от вариант, который сейчас существует, направлен на ухудшение психического состо€ни€. ¬ любом случае должен быть компилируемый подход к украинским реали€м. я не знаю, например, как контролируют интернет-среду в ¬еликобритании. ¬прочем, там за контроль отвечают сами операторы, имеющие подход€щую лицензию. “ам вообще один оператор, а сублицензии только у нескольких операторов. я хотел бы, чтоб и у нас так было, но к этому идти еще долго. ѕредлагаютс€ довольно простые инструменты - открытый конкурс, например. —тартуем с 2 млн грн. «а эти средства выдаетс€ бессрочна€ лицензи€, и начинаетс€ торг до упаду. ¬ такой ситуации нормальный инвестор, у которого нет опыта игры, но есть соответствующий менеджмент, никогда сюда не придет. «ачем мне старый и никому не интересный "ѕатриот", у которого неразвитый фокус-бет, когда у мен€ есть инвестор, у которого есть триллион долларов?
- ј как вы оцениваете идеи отдать все на подчинение ќщадбанка? “о есть создать некую государственную монополию?
- я встречалс€ с руководителем ќщадбанка јндреем ѕышным. я ему на нескольких примерах объ€снил, что они ничего не понимают в игорном бизнесе, у них нет соответствующего менеджмента и им нечего там делать. Ёто довольно специфическа€ сфера де€тельности, котора€ не св€зана с де€тельностью банка, и лучше, чтобы этим занимались люди, которые в этом разбираютс€. ¬ основном на частном праве. ≈сли есть желание сделать государственную монополию на этот вид бизнеса, то, во-первых, это никто государству не запрещает нар€ду с институтами. Ќо € бы хотел, чтобы вернулась, например, организаци€, котора€ позвол€ет органам местного самоуправлени€ проводить сбор средств путем лотерей. “о есть руководствоватьс€ следующим принципом. ћы, например, вкладываем 100 гривен в качестве первоначального взноса.  то вкладывает 500 гривен, получает 5 билетов. ¬се средства, которые мы собрали, кроме стоимости приза, используем на реконструкцию парка Ўевченко, как это было сделано в Ѕроварах, за счет общины. ¬от такой очень хороший развитый инструмент, в плане децентрализации, когда община проводит такие внутренние лотереи, есть, например...

≈ще по теме

¬ ”краине собираютс€ легализовать игорный бизнес уже к зиме

¬ ”краине собираютс€ легализовать игорный бизнес уже к зиме

23-09-2016, 17:27
 то сможет открывать казино в ”краине

 то сможет открывать казино в ”краине

18-12-2015, 09:56
ќт игорного бизнеса надо отделить политику,Ч эксперт/Ќужно ли отмен€ть запр ...

ќт игорного бизнеса надо отделить политику,Ч эксперт/Ќужно ли отмен€ть запр ...

16-11-2015, 18:07
 ћинфин поддерживает идею легализации игорного бизнеса

ћинфин поддерживает идею легализации игорного бизнеса

19-08-2015, 02:18
 ¬ ”краину могут вернутьс€ казино

¬ ”краину могут вернутьс€ казино

7-07-2015, 06:46
 јбромавичус согласилс€ на легализацию игорного бизнеса

јбромавичус согласилс€ на легализацию игорного бизнеса

3-07-2015, 15:37
ѕолитика

–едактор раздела ѕолитика
Ќаписать на e-mail