| | Бюджет Украины недополучает в год 3-5 млрд грн, - Павел Кишкарь/Нардеп рассказал, кто монополизирует лотерейный бизнес в Украине
Политика

Бюджет Украины недополучает в год 3-5 млрд грн, - Павел Кишкарь/Нардеп рассказал, кто монополизирует лотерейный бизнес в Украине

четверг, 29 сентября 2016, 10:00
Поделиться
переглянути статтю українською
Бюджет Украины недополучает в год 3-5 млрд грн, - Павел Кишкарь/Нардеп рассказал, кто монополизирует лотерейный бизнес в Украине


Народный депутат Украины (БПП) Павел Кишкарь

Фото: УНИАН
Народный депутат из фракции БПП Павел Кишкарь намерен подать пакет законопроектов, которые позволили бы провести перезагрузку игорного бизнеса в Украине. Нардеп уверен, что это поможет вывести миллиардные обороты, которые сегодня находятся в тени, и пополнить бюджет минимум на 3-5 млрд грн. Сколько денег вращается на "азартном" рынке, кто препятствует их легализации, а также как ему удалось благодаря собственной системе выиграть в лотерею 1 млн 200 тыс. грн - в интервью "Апострофу".
- Павел, в 2015 году вы задекларировали 1,2 млн грн выигрыша в Украинской национальной лотерее. Объясните, пожалуйста, подробней происхождение этой суммы.
- Наверное, надо для начала объяснить, что это выиграно не за один раз. Эта сумма была выиграна массивом людей в течение одного года. Кстати, я ни одной копейки ни на себя, ни на свою семью не потратил. Все ушло на войну, на ребят, которым я помогал. Сейчас вот им буржуйки купили. Кроме того, много было социальных проектов. Но даже помимо всего этого это довольно условная цифра, потому что трудно было бы точно посчитать все. Главная проблема в том, что это проверить точно никто не может, сколько же там на самом деле было.
- Условно говоря, вы могли там и 10 млн грн задекларировать и никакого подтверждения от вас не требовалось?
- Так и есть. Я могу даже предоставить вам письмо Минфина, где написано, что обязанность представления такой отчетности не существует, а налоговым агентом в данных отношениях выступает оператор. Понимаете, это все скоро просто до абсурда дойдет. Здесь у нас рост криминогенной ситуации, невыполнения госбюджета, тотальная невозможность контролировать операторов, которые что хотят, то и делают. Это целый комплекс проблем, которые, как мне кажется, не хотят решать и на которые просто закрывают глаза. То есть мало того, что с Россией воюем, так еще и здесь будем воевать. И такая система только в Украине может быть, потому что нет институциональной возможности ни в ГФС, ни у Минфина. То есть если была бы карта игрока, а выигрыш выплачивался бы только по идентификационному коду, тогда отследить было бы легче. А у нас сегодня сделано так, что любой оператор лотерейный сам платит налоги, да еще и на свое усмотрение. Поэтому я подготовил комплекс законопроектов, которые направлены на то, чтобы игорный бизнес как можно меньше влиял на общество, минимизировал влияние на психическое здоровье.
К сожалению, сейчас в государстве нет политики в сфере игорного бизнеса. По моим данным, количество людей, больных лото-манией, выросло втрое - с 12 до 36 тыс. Я говорю об игорном бизнесе в целом. Потому что он в некоторых сферах до сих пор нерегламентированный, а в некоторых - действует, работает, но не контролируется государством. Если бы была, например, центральная система контроля за деятельностью лотерейных операторов и карта игрока того или иного гражданина, можно было легко бы проверить. Иначе контролировать невозможно.
- Вы уже упомянули комплекс законопроектов, которые вы готовили в прошлом году. На каком они сейчас этапе?
- Знаете, я уже сейчас немного успокоился. Потому что вижу значительное противодействие криминальных элементов в этой области. Если я продолжу в том же духе работать по этому направлению, то не исключено, что вы вскоре сможете увидеть некролог о Кишкаре. Сегодня на 99% подконтрольная криминальным элементам сфера игорного бизнеса, а также сфера, которая дотирует ту или иную коррупционную составляющую в правоохранительных органах. Государство не влияет на этот процесс. Поэтому из Украины в прошлом году было выведено 25 млрд грн, которые не зарегистрированы в Украине.
- Что вы имеете в виду?
- Я к тому, что не существует механизма юридического контроля. Наши букмекерские компании, например, оформляются в Мальте, Гибралтаре, а рекламируют свой электронный продукт здесь. В том числе российские операторы. На сегодня букмекерская деятельность в интернете запрещена. Здесь открыть филиал (есть соответствующий продукт, который можно подключить к серверу) вы не сможете, потому что игорный бизнес запрещен. Это такой общий запрет, который почему-то не распространяется на некоторые виды казино и лотерейных операторов. Но в целом данная деятельность запрещена. Она действует в интернете только потому, что у нас имеется достаточно простой доступ к нему, а полномочий по блокированию тех или иных сайтов не существует.
- Так, а лицензия на такую деятельность в интернете не нужна?
- На сегодняшний день нет. Сейчас это все регулируется законодательством других стран. Единственное, где вы видите сопротивление, - это финансовый контроль. И только в том случае, если вы захотите положить туда большую часть средств. Тогда это подпадает под ограничения.
- Вы довольно активно выступаете за легализацию игорного бизнеса. Не приведет ли это к еще большей катастрофе?
- Я выступаю не за легализацию, а за составление чёткой работы игорного бизнеса. Потому что легализация нужна, когда все работает по-черному. У нас все-таки есть часть рынка, которая работает и платит налоги, но государство не контролирует даже таких лотерейных операторов - МСЛ, Патриот и УНЛ, - работающих в правовой плоскости. Правовая система сейчас позволяет на ряду с системой онлайн-платежей сформировать такой бизнес, который не будет платить налоги и зарабатывать миллиарды гривен. И этого или никто не видит, или просто есть внутренний "договорняк". Поэтому и получается, что в план бюджета вносится сумма в 5 млрд, а по факту собирается 158 млн.
- По вашим оценкам, реальна ли сумма, заявленная бюджетом?
- Понимаете, в государственный бюджет реально собрать через элементы игорного бизнеса и 100 млрд грн. Но нужно ли это государству? Представьте, сколько людей вынесет из дома последние вещи, заболеет лотоманией. Предел заключается в том, чтобы легализовать это для богатых людей и исключить доступ бедным людям, чтобы они не становились еще беднее. И, конечно, жестко контролировать все эти процессы.
- Что вы имеете в виду, говоря о контроле? Для этого нужен какой-то специальный орган?
- Нет, это не обязательно. С точки зрения контроля у нас есть правоохранительные органы, с точки зрения финансового учета - ГФС и Минфин. В Минфине существует даже целый департамент, регулирующий игорный бизнес. Возглавляет его неизменно Анатолий Берещенко, который пережил там уже 11 министров. Вот кто-кто, а он уж точно наработал на уголовное дело. Почему же деньги не поступают, а системы контроля, даже бесплатно переданные Минфину на обработку, не работают? То есть приходят операторы, говорят "давайте работать по одним правилам, тестируйте ее". На что они получают ответ - "нет, она плохая". Но в чем именно ее недостатки, Минфин не говорит.
Я настаиваю сейчас на том, чтобы, не изменяя законодательство, осуществить сертификацию действующих лотерейных операторов и тех людей, которые работают в сети. Это необходимо для понимания работы компаний с точки зрения финансов. Одно дело, если бы это воспринималось, однако я вижу, что это не так. Впрочем, государство могло бы до конца этого года получить до 1 млрд грн, а за следующий - те же 4-5 млрд.
- О какой сертификации вы говорите, если даже у действующих игроков нет лицензии, а именно у М.С.Л и "Патриот"?
- Да, ситуация действительно неоднозначная. Старые лицензии Минфин отобрал через антироссийские санкции, а новых лицензионных условий так и не придумал. Почему-то они считают, что в этом нет необходимости. Вообще эта санкционная война кажется сейчас однонаправленной в плане того, что одна компания (УНЛ) воюет против всех. Что говорить о таких компаниях, если даже я на себе это давление чувствую. Я считаю, что некоторые люди, в том числе в парламенте, работают для того, чтобы эту сферу полностью монополизировать. Но им это не удастся, даже с точки зрения того, что интернет как работал, так и будет работать, поэтому большая часть, которая играет "на улице", просто переместится в онлайн. А вот деятельность УНЛ, если она останется монополистом, приведет к тысячам больных лотоманией. По сути, будет то, как в 2007-2008 годах, только в другой форме. Начало этого вы можете видеть сегодня в крупных городах - учреждения "Играй здесь" появляются почти на каждом шагу. Такие так называемые "учреждения" являются сейчас центрами роста преступности.
- Если подобные заведения являются центрами преступности, то можно ли их считать легальными? Кроме них, сейчас открываются заведения под названием "В мережі".
- В том то и дело, что да. Потому что лицензия есть, она действует, и, что самое главное, она не под санкциями. Поэтому с точки зрения правовой стороны они абсолютно легальны. Но с точки зрения дохода государства - от таких заведений дохода нет.
- Как это понимать?
- Система полностью направлена на то, чтобы кормить коррупцию, на бесконтрольную деятельность в интернете, на то, чтобы не упорядочивать работу нелегальных казино, которые сейчас действуют. Все это вместе приведет к определенному социальному взрыву, когда необходимо будет урегулировать этот вопрос. Либо это все снова перерастет в ядерный взрыв, где пострадают тысячи людей.
- Есть ли у вас какие-то данные, сколько сейчас денег превращается в "азартном" рынка в Украине? И какая доля рынка в УНЛ?
- Оценивать долю рынка очень трудно, потому что по-разному можно считать. Но то, что сбор средств УНЛом является неконтролируемым, и любым оператором, который работает на территории Украины, является неконтролируемым Минфином и ГФС - это 100%. То, что вы не можете легальным способом, как оператор, который работает в интернете, платить налоги - тоже верно. То, что вы как государство не контролируете деятельность игорного бизнеса в интернете - опять правда. Поэтому, когда сейчас любая ветвь власти, говорит, что оно принимает меры, я вам честно говорю, никто никаких мер не принимает. Есть определенная группа лиц, которая заинтересована в этом. И она все делает, чтобы такая ситуация на рынке сохранялась. Они считают, что те деньги, которые поступают в настоящем объеме - абсолютно нормально.
- Вы ранее сказали, что подобная неконтролируемая ситуация может привести к социальному взрыву. Что вы имеете в виду?
- Это когда лотоманией болеет около 100 тыс. человек. Сейчас таких не более 30 тыс. Такая ситуация была в 2007-2008 годах. Больных было в районе 80 тыс. Поэтому ввели запрет игорному бизнесу. Если такая ситуация сохранится сейчас, то мы дойдем тоже очень быстро до критической точки. А это уже может привести к сплеску краж. Легализация в таком случае - это, прежде всего, жесткий контроль. Это, например, невозможность играть детям. Сейчас процесс полностью неконтролируемый. А упорядочить работу - это и есть определение четких правил игры, для всех без исключения. Для начала государство могло бы розпиариться на том, что продает на открытом конкурсе лицензии.
- Вроде того, что было сделано по ЗG?
- Да, например, лицензию по игре в интернете. Во-первых, выставляем это на торги. Далее определяем, сколько государство видит в необходимости 3 или 2, например, операторы. Представляете, какое количество заинтересованных партнеров и больших глобальных компаний, вроде, WilliamHill, придут на этот конкурс? Если бы мы правильно это подали - они бы боролись за каждую лицензию, чтобы иметь возможность работать. Такую же ситуацию в лотерейной деятельности можно сделать. Но для этого нужны прозрачные и понятные правила игры в по деятельности в закрытых помещениях. Многие определяет это как казино, а я это называю - игра в закрытых помещениях.
- Как вы видите механизм внедрения этих новых прозрачных правил игры?
- Те люди, которые могут повлиять на ситуацию - им это не нужно. Будем ждать некий ян-цзы, когда, условно говоря, "принесут тело убитого врага". Я так вижу, что на сегодняшний момент ситуация, которая сложилась, направленная на поддержку людей, которые лоббируют интересы одного оператора и группируют в себя эти интересы для того, чтобы привести монополизацию рынка. Это им не удастся. Но больше всего от этого теряет государство.
- Так а кто может повлиять на решение этой ситуации?
- Сейчас для решения этой ситуации, можно обращаться только к двум людям - к президенту или премьеру. Если они так и не захотят услышать позиции по упорядочению работы игорного бизнеса, то для меня, лично, они потеряют авторитет Впрочем, пока у меня есть вера в то, что они государственные люди. Просто в основном у них не доходят руки. Я смотрю на график президента, и мне стыдно становится от того, что я, в отличии от него сплю
- Но у него ведь есть советники, помощники
- Есть даже соответствующие профильные министры, такие как министр финансов Александр Данилюк, например. Есть Тимченко, его заместитель, с которым я беседовал, есть тот же Анатолий Березещнко, который остался в должности руководителя Департамента игорного бизнеса, но это все нижний уровень, в определенной степени, который, по сути, и саботирует этот процесс.
- А кто сейчас является негласным куратором этого направления?
- В большей степени, Тимченко, замминистра финансив. Раньше была Макеева, которая является абсолютно заинтересованным человеком компанией IGT, и тоже работала на монополизацию рынка. Впрочем, никого у нее не получилось. Тимченко же сейчас пытается разобраться. Все, что от меня зависело - я сделал. Если этого мало, я готов к контактам, впрочем, интереса с их стороны пока нет.
- А как вы видите идеальную ситацацию развития или "разруливаете"?
- Идеальный сценарий в моем понимании выглядит так: господин Гройсман вносит строчку поступления в государственный бюджет в виде 5-5,5 миллиардов гривен от игорного бизнеса, под это разрабатывается один комплексный закон, который определяет правила игры, один комплексный закон в сфере налогообложения этого игорного бизнеса , один - в сфере усиления ответственности за нарушение таких правил. И правительство должно вносить эти законопроекты, а не Кишкар, потому что это государственная позиция. Это надо, в первую очередь, для людей, чтобы мы понимали, как работают операторы, сколько деньги собирают, куда эти деньги расходуются. У нас много людей заинтересованы в том, чтобы деньги игорного бизнеса попадали в спецфонд Министерства молодежи и спорта. Возможно надо в первую очередь достроить Охмадит, это было бы правильно. И такие деньги целевым образом мы могли бы получить. Мы реально недополучили только из интернета от 3 до 6 млрд грн за прошлый год. Но очень трудно сейчас оценивать объемы рынка, потому что он очень изменчив в силу того, что часть платежеспособных людей или уехала, или пошла на войну. Я считаю, что рынок в целом по объему в районе 100 млрд гривен, и государство может собирать от них пятую часть. Но это достаточно субъективная оценка.
- Вы уже несколько раз сказали о том, что монополищировать этот рынок полностью невозможно, хотя все к тому и идет. А почему вы так уверены в этом?
- Для меня все эти виды игорного бизнеса является соединенными сосудами. Если вы закрываете людям возможность дать легально, публично, в том числе и декларируя свои доходы, данные это уже о чем-то говорит. Эти же сосуды монополизируют рынок, то вы сведете на нет возможность людям играть публично, декларируя свои доходы, в том числе проигрыши "на улице", и тогда люди просто перейдут в интернет. А там это почти невозможно контролировать. Если вы заблокируете все сайты, представим, то люди перейдут в казино, а в основном в нелегальные казино. То есть, для общества важно, чтобы были приняты общие правила игры. Для общества важно контролировать эту сферу, потому что государству не выгодно собирать 100 млрд грн, государству выгодно собирать 5 и контролировать психическое состояние своего населения. Это важно. Именно это не позволяет расти криминальной ситуации, которая сегодня есть. Никто не понимает, что это в том числе связано с игорным бизнесом. Ведь когда человек проигрывает большие деньги, заняв у кого-то, что он делает? Он совершает преступление для того, чтобы покрыть свои долги. Поэтому, Аваков может сейчас много комментировать, но рост криминальной ситуации в стране растёт в том числе и с беспределом в сфере игорного бизнеса. А это же деньги, которые лежат у Гройсмана и президента под ногами, но они не хотят их поднять.
- Есть ли у вас единомышленники сейчас в парламенте? Кто эти люди?
- Да, есть, это человек 10-15. Как правило, это новые люди в парламенте - Виктор Романенко, Виктор Кривенко, Анна Гопко, например. Правда, у каждого есть своя сфера интереса, и не надо ее расширять до бесконечности. Люди заинтересованы в том, чтобы это было упорядочено. Кто-то переживает за развитие спорта. Николай Княжицкий, например, поддерживает развитие кино. Слава Богу, что сейчас миллиард на кино в этом году мы собрали, но могли же иметь и 3-4 млрд, упорядочив эту систему.
- Видите ли вы сейчас какую-то действующую модель, которая есть на Западе, икоторую мы могли бы реализовать?
- Я бы не брал уже существующие модели, потому что мир настолько изменчив Если завтра прилетит лотерейный дрон и у вас в законодательстве не предусмотрено этого, то что мы будем делать?
- Но есть общепринятые принципы ведения лотерейного бизнеса, как, например, в Молдове или Грузии. Там позволяют все, но за счет больших налогов.
- Грузинский вариант ориентирован на зарабатывание денег, а наш вариант — на сохранение психического здоровья. Тот вариант, который сейчас существует, направлен на ухудшение психического состояния. В любом случае должен быть компилируемый подход к украинским реалиям. Я не знаю, например, как контролируют интернет-среду в Великобритании. Впрочем, там за контроль отвечают сами операторы, имеющие подходящую лицензию. Там вообще один оператор, а сублицензии только у нескольких операторов. Я хотел бы, чтоб и у нас так было, но к этому идти еще долго. Предлагаются довольно простые инструменты - открытый конкурс, например. Стартуем с 2 млн грн. За эти средства выдается бессрочная лицензия, и начинается торг до упаду. В такой ситуации нормальный инвестор, у которого нет опыта игры, но есть соответствующий менеджмент, никогда сюда не придет. Зачем мне старый и никому не интересный "Патриот", у которого неразвитый фокус-бет, когда у меня есть инвестор, у которого есть триллион долларов?
- А как вы оцениваете идеи отдать все на подчинение Ощадбанка? То есть создать некую государственную монополию?
- Я встречался с руководителем Ощадбанка Андреем Пышным. Я ему на нескольких примерах объяснил, что они ничего не понимают в игорном бизнесе, у них нет соответствующего менеджмента и им нечего там делать. Это довольно специфическая сфера деятельности, которая не связана с деятельностью банка, и лучше, чтобы этим занимались люди, которые в этом разбираются. В основном на частном праве. Если есть желание сделать государственную монополию на этот вид бизнеса, то, во-первых, это никто государству не запрещает наряду с институтами. Но я бы хотел, чтобы вернулась, например, организация, которая позволяет органам местного самоуправления проводить сбор средств путем лотерей. То есть руководствоваться следующим принципом. Мы, например, вкладываем 100 гривен в качестве первоначального взноса. Кто вкладывает 500 гривен, получает 5 билетов. Все средства, которые мы собрали, кроме стоимости приза, используем на реконструкцию парка Шевченко, как это было сделано в Броварах, за счет общины. Вот такой очень хороший развитый инструмент, в плане децентрализации, когда община проводит такие внутренние лотереи, есть, например...

Еще по теме

В Украине собираются легализовать игорный бизнес уже к зиме

В Украине собираются легализовать игорный бизнес уже к зиме

23-09-2016, 17:27
Кто сможет открывать казино в Украине

Кто сможет открывать казино в Украине

18-12-2015, 09:56
От игорного бизнеса надо отделить политику,— эксперт/Нужно ли отменять запр ...

От игорного бизнеса надо отделить политику,— эксперт/Нужно ли отменять запр ...

16-11-2015, 18:07
 Минфин поддерживает идею легализации игорного бизнеса

Минфин поддерживает идею легализации игорного бизнеса

19-08-2015, 02:18
 В Украину могут вернуться казино

В Украину могут вернуться казино

7-07-2015, 06:46
 Абромавичус согласился на легализацию игорного бизнеса

Абромавичус согласился на легализацию игорного бизнеса

3-07-2015, 15:37
Политика

Редактор раздела Политика
Написать на e-mail